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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Mar Sep 18, 2012 9:54 am

La misma frase que tu has escrito es la que he escrito yo.
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Mensaje  Aertes D el Mar Sep 18, 2012 10:14 pm

Si, la de "los PI no puedne unirse a infiltradores durante el despliegue a menos que también lo sean". Y "el despliegue" es una parte concreta del juego.

La única manera de verlo como dices sería que en vez de "durante el despliegue" dijera "si se colocan en mesa durante el despliegue" o algo asi, pero eso no es lo que pone, ni en ingles ni en español y uno intenta jugar a lo mismo para todos.
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Mensaje  Tronchapinos el Miér Sep 19, 2012 2:23 am

Hombre, la verdad que es un tanto raro, acabo de leer la regla y no te da ninguna opcion, si tienes la regla infiltracion dice que despliegas el último y bla, bla,...

Pero no le encuentro entonces mucho sentido que no puedas unir un PI a una unidad de infiltradores y si puedas unirlo a una unidad de exploradores cuando casi todos los exploradores son infiltradores.

En mi opinion debe de ser una errata o algo parecido, pero si es cierto que para todo este tipo de fallos nos hemos jodido hasta que han sacao unas Faqs, personalmente me da igual como se use, eso si o de una manera o de otra, no segun con quien juegue así lo hacemos.


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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Sep 19, 2012 7:49 am

Pero es que yo no veo contradiccion en las reglas,de la misma forma que una unidad de flanqueadores son los que usan la regla flanqueo y una unidad de despliegue rapido en reserva son los que usan la regla de despliegue rapido,pues una unidad de infiltradores son los que usan la infiltracion.

No basta con tenerla para ser infiltrador,tienes que usarla.Y de la misma manera,para poder hacer despliegue rapido con un PI este tiene que tener la regla de despliegue rapido,lo mismo pasa con un PI que se quiera unir a una unidad de infiltradores.Es que no entiendo el problema.

Con el flanqueo es diferente,porque con que una miniatura tenga la regla se la confiere al resto.

En serio no os parece raro afirmar que un personaje independiente con la regla despliegue rapido,no puede unirse a una unidad con la regla despliegue rapido e infiltracion,y hacer despliegue rapido porque no tiene la regla infiltracion??

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Mensaje  Tronchapinos el Miér Sep 19, 2012 8:38 am

Esto es lo que pone en la regla infiltracion:
"las que incluyan al menos una minitura con esta regla especial se despliegan en ultimo lugar"

Y esto es lo que pone en explorador:
"despues de que ambos bandos hayan desplegado, pero antes de que el primer jugador empiece su turno, una unidad que incluya al menos una miniatura con esta regla especial puede decidir redesplegarse"

La diferencia es ese puede que la falta a la regla infiltracion, en la regla flanquear tambien tiene ese puede.

Es una gilipollez sin sentido pero es lo que hay, no te da opcion a elegir como en explorar o flanquear
Es como tener coraje, en un momento dado te puede venir bien huir o echarte cuerpo a tierra, pero como tiened coraje pues te jodes, con la unfiltracion parece ser que pasa igua

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Sep 19, 2012 5:36 pm

Ya,lastima que en castellano no hayan hecho la misma distincion que en ingles,de hay viene toda esa discusion

En ingles en despliegue te lo dice muy claro:

First,both players deploy their forces (apart from any units left kept in reserves or that chose to use their infiltrate special rule).When both players have deployed their main force,then they deploy their infiltratrors (as decribed on page 38)

Que es lo que llevo diciendo desde el principio,usar infiltracion es voluntario,para ser infiltrador,tienes que usar la regla de infiltracion.No eres infiltrador simplemente por tener la regla de infiltracion.Infiltrate no es igual a Infiltrator.

Si no usas tu regla,despliegas como el resto de unidades y se te pueden unir personajes independientes,aunque no tengan la regla de infiltracion.Y si te vas a la reserva,por supuesto que tambien.Y es totalmente voluntario,no se te penaliza por tener una regla que no usas.
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Mensaje  stupendoman el Miér Sep 19, 2012 6:31 pm

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Mensaje  Tronchapinos el Miér Sep 19, 2012 6:49 pm

Una duda con los carros:
Si le cargo a un carro elijo yo que miembros de la unidad golpean al carro y al embarcado? Me explico los marines usan las granadas contra el carro y el sargento le zurra con el puño al embarcado

Que pasa si el carro es destruido antes de que golpee el embarcado? Hace su movoniento de unirse al combate en su paso de iniciativa o se considera destrabado?

Gracias

P.D: En la liguilla me ha tocao un necron de primeras y lleva un carro

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Sep 19, 2012 7:10 pm

Todas las miniaturas en contacto con el carro se consideran base con base con el conductor del carro,y como tal puede hacer y recibir ataques.Remarco lo de en contacto,porque las minis que no lo esten,tendran que pegarle al carro y no al conductor,ya que no estan base con base.

Si el carro es destruido,el conductor evidentemente ya deja de tener las ventajas del carro,asique se considerara un cac normal entre dos unidades a pie (movimientos de unirse al combate,trabados etc etc).

Si el conductor del carro muere y el carro no,no te quedas trabado como con cualquier otro vehiculo.Presupongo que si el conductor del carro muere,se queda muerto en el carro ya que un muerto no desembarca.

Creo que mas o menos he cubierto las posibles situaciones.
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Mensaje  Tronchapinos el Miér Sep 19, 2012 7:43 pm

Y Dioni si ya sabias lo que pone en ingles por que no lo dices al principio y no mareas la perdiz con lo de infiltrator e inflitrate?
Ya dije en mi primer post que sonaba raro y que deveria ser una errata[list][*]

Gracias Dioni pir responder a mi otro post. Falta otra cosa ¿Puedo repartia los ataques de la unidad entre el carro y el ocupante?
Si destruyo el carro el ocupante tendra que desembarcar, si no puede ¿Se considera sestruido?
Y si se trata de un transporte asignado con la ventaja de poder pegar en cac
¿Si destruyo el carro antes de que el ocupante pegue no se trataria como cualquier otra unidad embarcada?

Es una situacion un tanto extraña
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Mensaje  stupendoman el Miér Sep 19, 2012 11:27 pm

Tronchapinos escribió:Y Dioni si ya sabias lo que pone en ingles por que no lo dices al principio y no mareas la perdiz con lo de infiltrator e inflitrate?
Ya dije en mi primer post que sonaba raro y que deveria ser una errata[list][*]

Gracias Dioni pir responder a mi otro post. Falta otra cosa ¿Puedo repartia los ataques de la unidad entre el carro y el ocupante?
Si destruyo el carro el ocupante tendra que desembarcar, si no puede ¿Se considera sestruido?
Y si se trata de un transporte asignado con la ventaja de poder pegar en cac
¿Si destruyo el carro antes de que el ocupante pegue no se trataria como cualquier otra unidad embarcada?

Es una situacion un tanto extraña
Cuando un carro asalta, tras su martillo de furia, hay apiñamiento de 3UM como todos los combates o como es un vehiculo no¿?¿?¿ De hecho en el martillo muere la mini que hay en contacto con el carro acaba ahi la cosa¿?¿? Hay que hacer chequeos de liderazgo al acabar el no combate¿?¿¿?.

Espero que las repsuestas sean. Si, no , si. O sería un pegote los carros
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 20, 2012 12:46 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Si no usas tu regla,despliegas como el resto de unidades y se te pueden unir personajes independientes,aunque no tengan la regla de infiltracion.

Aqui es donde te equivocas. El usar Infiltracion sera obligatorio o no (que posiblemente sea que no porque en el resumen del final también hablan de elegir usarla), pero todavia sigue estando la parte de "los PI sin infiltracion no pueden unirse a infiltradores durante el despliegue" y la parte de "los infiltradores pueden quedarse en reserva" que nos indica que el "infiltrador" lo es por tener la regla.
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 20, 2012 12:50 am

Dionisio estas liando unas tracas del copón. Si está a 2 umes de una miniatura en contacto con el carro, entonces tambien puede hacer ataques de apoyo al conductor. Los ataques de apoyo precisamente se basan en la inexistencia de contacto de la propia miniatura.

CORRIJO: hay movimiento de unirse al combate como se produce en cualquier otro combate con vehículos, ahora que lo leo más detenidamente. El vehículo no hace movimientos de unirse al combate, por ser vehículo precisamente, pero la unidad a la que ha cargado sí.


Última edición por Aertes D el Jue Sep 20, 2012 8:14 am, editado 1 vez
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Mensaje  Tronchapinos el Jue Sep 20, 2012 1:45 am

Otra duda:
Si me disparan con un arma que en vez de comparar la fuerza con la resistencia comparan la fuerza con el liderazgo ¿Que liderazgo se usa el mas alto como en los chequeos de Ld o con el mayoritario como con los impactos normales? Vamos que si uso el liderazgo del sargento o el de un Pi o si uso el de la tropa
El caso en concreto es el baston abisal disparandolo contra unos marines con un capitan unido

Gracias
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 20, 2012 2:28 am

Cunado se trata de chequeos de atributos, se usa el atributo correspondiente de mayor valor presente en la unidad.

En todos los demás casos, se suele usar el atributo mayoritario.

El caso que planteas no es un chequeo de atributo, asi que se resuelve contra el atributo mayoritario de la unidad, o contra el más alto en caso de empate (como cualquier otra ronda de disparos) lo cual que dependería de cuantos marines, sargentos o capitanes hay en tu unidad.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Sep 20, 2012 2:30 am

Si Rafa.Ya he estado hablando con Juanjo esta mañana porque deberian haber hecho las reglas del carro algo mas extensas porque no veas.Mañana me pasare x estalia x la tarde a ver si te veo y concretamos

Respecto lo de infiltradores solo se te aplica las reglas de la pag 38 (o sea infiltracion) si has decidido infiltrar.Si no eres infiltrador no se te aplica la regla de infiltracion.Haha parezco un disco rayado repitiendo siempre lo mismo.
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 20, 2012 8:17 am

No te preocupes, yo tambien puedo repetir lo mismo aunque está escrito en el reglamento, te da lo mismo leerlo: un infiltrador puede quedarse en reserva y se sigue considerando infiltrador, vamos, que ser "infiltrador" significa tener la regla, no usarla.

El tema de que infiltración sea obligatorio parece un desliz porque en el reglamento hay 2 menciones en contra y 1 a favor. Sólo la propia regla de infiltración parece indicar que sea obligatoria, el resto de menciones a la regla hablan de elegir usarla.

He propuesto este y otros temas en warseer y no veas la traca que se forma, no se ponen de acuerdo ni en su idioma.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Sep 20, 2012 8:56 am

La regla de despliegue,la faq,la terminologia en ingles,el sentido comun,la no absurdidad......hay mas cosas que lo apoyan

De todas maneras,espero que no tarden 3 meses en volver a actualizar las FAQ,hay todavia bastantes temas oscuros que no han resuelto.
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 20, 2012 9:29 pm

Precisamente la regla en ingles y la termoniología es lo que lo rechazan. El sentido comun y la absurdidad son irrelevantes por desgracia.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Sep 20, 2012 10:08 pm

Si ya,por eso tu querias condenar a los jugadores tiranidos a no usar sus armas ni a que un mawloc pudiera salir encima de una unidad enemiga hasta que no salieran una FAQ.Y tambien lo intestastes con el signum,y otros con el mediequipo de los angeles oscuros... y Sebas constantemente Smile

En estas cosas el sentido comun y la coherencia es importante.Es lo que tiene este juego,que muchas dudas se resuelven con pura interpretacion y extrapolacion de reglas (RAI vs RAW).

Ya te dije que la regla de infiltracion era voluntaria y que una unidad desplegaba como le da la gana,y te lo demostre,ahora te estas enrocando con que las reservas funcionan diferente,y ya te he dicho que hay una bonita FAQ que te lo deja clarito.

Defender lo que defiendes,con solo poner ejemplos queda rotundamente claro que es absurdo,esta claro el sentido de la regla.¿Resulta que para desplegar si que es voluntaria usar la infiltracion pero para las reservas es obligatoria usarla salvo con los lobos espaciales? anda ya....¿que no me puedo unir a una unidad para hacer despliegue rapido por no tener infiltracion?ni en sueños.

Y para mi el manual apoya perfectamente mis argumentos,es lo que tiene la semantica,que no tienen nada que ver con las reglas sino con lo que se entienda.Cuando hay reglas confusas,yo al menos me suelo tirar por el sentido comun.

Es lo que tu hace poco aplicastes con las armas psi de los lobos no?

Lo mismo paso con el rayo de la muerte,que algunos querian aplicar algo que era absurdo,y estaba claro que no iba a pasar.

Yo tengo muy claro como funciona la infiltracion y es lo que voy a aplicar en mis partidas.
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Mensaje  Tronchapinos el Vie Sep 21, 2012 1:08 am

No voy a entrar en quien tiene razon, lo que no puede ser Dioni es que digas que tu piensas jugar tal o cual regla en tus partidas de cierta manera, esto es un juego con una reglas especificas y no inventadas, no me malinterpretes, no hablo de esta regla en concreto me refiero a cualquiera.
Como lo dices lo que se entiende es que el que juegue contigo juega con las reglas del 40k version Dioni.
Yo estoy dando la vara con lo de las capsulas, nadie me da la razon ni me la niega, pues ¿Que hago? Jugar como hemos jugado hasta ahora.
En este caso las reglas en español son bien claras y aunque lo normal seria lo que tu dices, las reglas no dicen lo mismo. No es la primera vez que ocurre esto y siempre hemos hecho lo mismo: esperar las faqs ¿Por que no te esperas como siempre?


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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Vie Sep 21, 2012 2:01 am

Yo nunca he discutido lo que pone en el reglamento,todos estamos de acuerdo en que un PI no se puede unir a una unidad de infiltradores.La discusion viene a si por tener la regla de infiltracion,eres siempre infiltrador.

Si se acepta que el reglamento describe durante el despliegue que las unidades de infiltradores son aquellas que usan voluntariamente la regla infiltracion pues se debe aceptar por pura logica que cuando el reglamento habla de los infiltradores en reserva,se refiere a aquellas unidades que voluntariamente han hecho uso de la regla de infiltracion.

Y no hay ninguna duda sobre esto,las reglas de infiltracion (pag 38 en ingles) solo se aplican a las unidades de infiltradores (o sea,que hayan usado la regla infiltracion).Y justamente es en la pagina 38 donde viene la limitacion de que un personaje independiente no puede unirse a una unidad de infiltradores (o sea,unidades que han usado voluntariamente la regla de infiltracion) o describe a los exploradores en reserva.Con lo cual si no uso infiltracion,no se me aplican las reglas de la pag 38 segun el manual.

Mismo silogismo,misma descripcion de infiltrador,mismo significado.Pura semantica.¿os es que acaso hay que admitir que el reglamento tiene dos significados diferentes para la palabra infiltrador?¿para desplegar en mesa si es voluntario usar la infiltracion pero para ir a las reservas no?Ser infiltrador durante el despliegue significa algo diferente durante las reservas??

Y por cierto,no existe las reservas por infiltracion o exploracion,lo que existe es que las unidades de exploradores o infiltradores (uso de infiltracion o exploracion de forma voluntaria) que han ido a la reserva,ganan flanqueo y entran por flanqueo,que segun el manual sigue sus propias reglas de despliegue.

Ademas,tambien hay unas FAQ que lo permiten y por mucho que diga Rafa que eso solo se aplica a los lobos,es pura y llanamente una falacia.Porque las respuesta a personajes independiente uniendose a unidades que flanquean,no esta respondida con un SI o un NO,sino que es una aplicacion de una regla del manual razonada y generalizada.

Las capsulas tienen unas reglas mas que bien definidas,no hay ningun genero de duda,que unas reservas salgan antes o despues no cambia su condicion de reservas y para poder hacer despliegue rapido tienes que irte a las reservas obligatoriamente.Tanto en el reglamento,como en las descripcion de las capsulas no describen ninguna excepcion a esto,ni con los demonios ni con los lictors,ni con mordrak ni con cualquier unidad de cualquier codex que modifique su llegada desde las reservas.LLegaran antes,llegaran despues,llegaran de forma automatica,escogeras cuales llegan antes etc,pero siempre,desde las reservas.

El problema con infiltracion es un tema puro y duro de semantica,no tiene nada que ver con las reglas.Y sinceramente creo que mi argumentacion esta mejor construida que citar una frase del manual,sin contexto y decir que no es asi.
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Mensaje  Tronchapinos el Vie Sep 21, 2012 4:41 am

En resumen, uso la logica en un juego que nunca lo ha tenido cuando me viene en gana y cuando no digo "es lo que pone en el reglamento"
Esa es tu argumentacion.
Centrate en el reglamento
Si yo siguiera tu razonamiento de los lobos, la regla de reforzar las defensas tendria que ser igual en todos los codex y resulta que no es asi
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Vie Sep 21, 2012 7:23 am

Rafa y yo ya hemos hablado,si nadie tiene mas que objetar en 1 dia cierro este post,que ya esta cargadito.

Juanjo,¿te has leido el reglamento en ingles?,porque el castellano sirve de bien poco en estos menesteres.¿Sabes que hay diferencia entre una FAQ general y una especifica?¿tienes algo en contra de la logica en temas que que de por si el reglamento no soluciona?no solo un gran conocimiento de las reglas ayuda a resolver dudas,la logica y la extrapolacion tambien tienen su peso.

Una sola frase separada de un contexto,en muchos casos sirve de poco para resolver dudas.

Muchaas dudas se han resuelto usando el sentido comun hasta que las FAQ lo han hecho oficial.Simplemente hay cosas que el reglamento no resuelve por si solo (especialmente con los lanzamientos de codex nuevos y las nuevas ediciones).Si solo se hubiese aplicado el reglamento en la ultima edicion se habria liado parda esperando durante meses una respuesta oficial.

En esta,parece que si esta cambiando la cosa,FAQ completas y rapidas que cubren el 80% de las zonas oscuras y espero sinceramente,que salgan mas a menudo,las FAQ oficiales siempre reducen estres,malos rollos y quemazon Smile

Y por cierto,el reforzar defensas es igual en todos los tecnomarines o se me ha escapado algo?
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Mensaje  Aertes D el Vie Sep 21, 2012 9:04 am

Es que durante un tiempo los tecnomarines de los marines espaciales han funcionado diferentes a los del resto, pero creo que lo arreglaron en la última tanda de preguntas y respuestas.

Por cierto Juanjo, yo te he quitado la razón desde el principio con lo de las cápsulas, si me haces oídos sordos ya es otro asunto.

Si mal no lo he entendido el único punto en que seguimos en desacuerdo es en los infiltradores (o unidades con infiltración, que opino que es lo mismo porque en el reglamento usan los dos términos indistintamente) y el personaje independiente de turno uniéndose a ellos "durante el despliegue". Con el reglamento en la mano, sencillamente los PI tienen prohibido empezar la partida unidos a esas unidades, pero la PyR de los Exploradores Lobo parece que dice lo contrario asi que ahí está el follón. Admito que, según esa PyR, parece que lo que se prohíbe es que la unidad infiltre con un PI que no tiene la regla.

También es cierto que, como los Infiltradores que usan su regla despliegan al final del "despliege", los PI sin infiltración no pueden declarar que están unidos a ellos porque todavía no están ni desplegados ni en reserva, sencillamente, todavía no están, asi que entiendo que la regla puede referirse a eso y estar fatalmente escrita.
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