Fuego de supresion

stupendoman escribió:
Jose que dices, te han convencido sus ultimas explicaciones¿?¿? o le toca al tendero decidir para la liga¿?¿

Pues no, convencerme no me convencen por la sencilla razón de que se ignora deliberadamente que resolver el fuego defensivo siguiendo la mecánica de los ataques de disparo NO es equivalente a estar en la Fase de disparo, que no me canso de repetir que es lo que hace falta para que ciertas unidades puedan disparar un arma adicional según dice explícitamente en sus propias reglas.

Las reglas para disparar vienen explicadas en la sección de la fase de disparo y esa mecánica allí explicada es la que usamos cada vez que se nos dice que disparemos algo. Rafa y Dioni equiparan seguir las reglas allí explicadas para resolver disparos fuera de la Fase de disparo con el poder aplicar en otras fases todo lo que viene en el reglamento para la Fase de disparo, incluyendo referencias especificas a uso de habilidades (sístema de disparo múltiple, pistolero etc) que solo pueden usarse en la Fase de disparo tal como dice Rafa aquí abajo:

Aertes D escribió:y dice que se resuelve como un disparo normal. No contempla ninguna restricción ni excepción, haces un disparo según todas las reglas de disparo. Asi que se entiende que se aplica todo lo que viene en el reglamento para la fase de disparo, solo que en la de asalto.

Después de leer esto supongo entonces en que no habrá ningún problema en que cuando una unidad declare una carga la unidad cargada opte por correr en lugar de disparar, aunque según las reglas correr solo puede realizarse en la Fase de disparo, no? A fin de cuentas "se entiende que se aplica todo lo que viene en el reglamento para la fase de disparo, solo que en la de asalto"...

Jaggar escribió:Después de leer esto supongo entonces en que no habrá ningún problema en que cuando una unidad declare una carga la unidad cargada opte por correr en lugar de disparar, aunque según las reglas correr solo puede realizarse en la Fase de disparo, no? A fin de cuentas "se entiende que se aplica todo lo que viene en el reglamento para la fase de disparo, solo que en la de asalto"...

Si las reglas dijeran que correr es una reacción viable a la carga en vez de hacer fuego rápido, claro que si, pero el fuego defensivo no se resuelve "actuando" como en la fase de disparo, sino "disparando" como en la fase de disparo. Eso quedó claro cuando las pyR prohibieron usar poderes psiquicos que normalmente sí se pueden usar en la fase de disparo.

No me ha quedado claro el tema. A ver tendero en una línea. Una criatura monstruosa con dos armas puede disparar las dos como respuesta o como pasa en el resto del planeta dispara sólo una. Estas retrodudas de cosas que parecían claras a última hora me matan.

¿Que planeta? porque en warseer por ejemplo tienen el mismo debate.

claro claro

Si he entendido bien vuestros postulados el fuego defensivo al ser en la fase de asalto,no se resuelve como en la fase de disparo,es simplemente una secuencia de disparo y no se aplican las reglas,equipo y bonos de la fase de disparo.Pues que Kike o Brutal me expliquen cuantas armas dispara un bipode en fuego defensivo,porque el bipode solo tiene reglas para disparar en la fase de disparo,asique a mi me sale la cuenta de 0.Iluminadme

A Walker that moved can still fire all of its weapons in the subsequent Shooting phase

Aertes D escribió:
Si las reglas dijeran que correr es una reacción viable a la carga en vez de hacer fuego rápido, claro que si, pero el fuego defensivo no se resuelve "actuando" como en la fase de disparo, sino "disparando" como en la fase de disparo. Eso quedó claro cuando las pyR prohibieron usar poderes psiquicos que normalmente sí se pueden usar en la fase de disparo.

Claro que sí Rafa, el fuego defensivo no se resuelve "actuando" como en la fase de disparo sino "disparando" como en la fase de disparo y eso es exactamente lo que vamos a hacer desde el punto y hora en que "disparar" en la fase de disparo es algo opcional (igual que disparar en Overwatch es opcional) porque tal como dice el reglamento "In their Shooting phase, units
may choose to Run instead of firing.". Y como tú bien has dicho "las excepciones durante el fuego defensivo vienen claramente marcadas en el manual,y para todo lo demás,se resuelve igual que en la fase de disparo." y en vista de que correr no es una de las excepciones contempladas durante el fuego defensivo pues está claro que puedo correr en lugar de disparar .

La único que me impediría correr en lugar de disparar al hacer fuego defensivo es ese pequeño párrafo que dice obstinadamente que Overwatch se resuelve en la Fase de asalto mientras que correr se hace en la Shooting phase, igual que le ocurre a ciertas unidades, que pueden disparar un arma adicional en la Shooting phase, pero eso no parece ser un problema para ti en tu planteamiento ya lo has ignorado repetidamente una y otra vez así que adelante, vamos a jugar así. Pero ya que lo que hacemos lo hacemos con todas sus consecuencias

El fuego defensivo te obliga a disparar,asique nunca podrias correr.Si no haces fuego defensivo,nunca se podria resolver una secuencia de disparo en la fase de asalto y por tanto seguirias sin poder correr.

Ya puestos a ser absurdos,dime en que pagina viene la regla de cuantas armas puedes disparar durante el fuego defensivo,porque yo solo encuentro que se puede disparar una en la fase de disparo,pero como no tiene nada que ver con la fase de asalto....

Admito que me gusta este juego de encontrar cosas absurdas en el manual,es un no parar

Yo_soy_el_Caos! escribió:Si he entendido bien vuestros postulados el fuego defensivo al ser en la fase de asalto,no se resuelve como en la fase de disparo,es simplemente una secuencia de disparo y no se aplican las reglas,equipo y bonos de la fase de disparo.Pues que Kike o Brutal me expliquen cuantas armas dispara un bipode en fuego defensivo,porque el bipode solo tiene reglas para disparar en la fase de disparo,asique a mi me sale la cuenta de 0.Iluminadme

A Walker that moved can still fire all of its weapons in the subsequent Shooting phase

Yo no he dicho que el fuego defensivo no se resuelva como en la fase de disparo. Las reglas para disparar vienen explicadas en la fase de disparo y Overwatch nos dice que resolvamos los disparos como ataques de disparo normales así que tendremos que leer como coño se dispara en la sección de la fase de disparo, no te parece?

Lo que yo estoy diciendo es que resolver los disparos siguiendo esas reglas no es sinónimo de considerar que estamos en la Fase de disparo. Overwatch es en la Fase de asalto así que habilidades que te permiten disparar un arma adcional en la Fase de disparo no se pueden aplicar.

Respecto a los bípodes resulta que TODAS las unidades tienen solo reglas para disparar en la fase de disparo. Es la capacidad de hacer Overwatch lo que les permite hacer disparos en la fase de asalto y los bípodes tienen esa capacidad así que pueden disparar en esa fase.

En cuanto a cuantas armas pueden disparar te digo que el párrafo que citas es parte de la explicación que nos dice que los bípodes son vehículos pero, al contrario que estos, la cantidad de armas que disparan en la fase de disparo no viene determinado por la distancia que ha movido en la fase de movimiento sino que un bípode que no mueva puede disparar todas sus armas en la fase de disparo y además la regla que citas nos dice que A Walker that moved can still fire all of its weapons in the subsequent Shooting phase[/quote], o sea, que un bípode que haya movido sigue pudiendo disparar todas sus armas en la subsiguiente Fase de disparo.

Como verás, los bípodes, al contrario de las criaturas monstruosas, los payos con dos pistolas o los tíos con sistema de disparo múltiple, no tienen una regla que diga que pueden disparar una arma adicional en la Fase de disparo sino que al ser vehículos se nos dice que pueden disparar todas sus armas si no mueven ("A vehicle that remained Stationary can fire all of its weapons") y además por ser bípodes pueden seguir disparando todas sus armas en la subsiguiente Fase de disparo aunque hayan movido ( A Walker that moved can still fire all of its weapons in the subsequent Shooting phase)

Así que un bípode que reciba una carga y haga fuego defensivo lo hará con todas sus armas independientemente de que dispare en la Fase de disparo o en la Fase de asalto porque eso es lo que dicen sus reglas. Siempre dispara todas sus armas.

Nadie discute que el fuego defensivo se produce en la fase de asalto.Mis reservas vienen por dos puntos principales

1-Como dijo Aertes antes,las excepciones vienen indicadas en el reglamento,ya sean al fuego defensivo,a victoria o muerte o a la fase de asalto.En eso estoy de acuerdo con Aertes en que las excepciones no se presuponen.Y esto me lleva al punto siguiente.

2-El fuego defensivo se resuelve como si fuera una secuencia de disparo normal y corriente y por tanto se aplican las reglas que vienen en la fase de disparo,hasta ahi de acuerdo,pero aqui es donde me pregunto el porque se aplican unas reglas y no otras.Ejemplos:

Los bipodes pueden disparar todas su armas incluso si se han movido,pero el reglamento añade que es solo en la fase de disparo.Y se te ha olvidado añadir respecto los vehiculos,lo siguiente:

The accuracy of the weapons a vehicle can fire in the Shooting phase depends on how fast it has moved in that turn's

La limitacion de disparar un arma,no viene en la fase de disparo,sino que es una regla avanzada que viene en la seccion de armas,y lo que te dice es que una miniatura normalmente solo puede disparar un arma en la fase de disparo

En la misma seccion de armas,es donde se te explica que los pistoleros pueden disparar sus dos armas en la fase de disparo

Y no todas las reglas de disparo hablan de la fase de disparo,por poner un ejemplo en la seccion de armas habla de como se resuelve cada arma al dispararla,sin especificar en que fase.

Lo que quiero decir,es que si se aplican unas reglas que solo suceden en la fase de disparo no se porque no se van a aplicar las demas,el argumento es el mismo,estamos en la fase de asalto.

Estas son las razones de porque no lo veo como tu.Y me gustaria que me lo aclararas,¿porque aplicar unas reglas que te indican que solo actuan en la fase de disparo y otras no?

Y ¿sabiendo que las excepciones estan bien especificadas en el reglamento,porque estan tan seguro de que el fuego defensivo se resuelve de forma diferente a la fase de disparo?

¿No crees que el reglamento te habria especificado que solo se puede disparar un arma en el fuego defensivo,como pasa con victoria o muerte?

Ya te contesto yo Dioni: porque han llegado los Taus y su fuego de apoyo, nada mas que por eso se plantean dudas que antes no lo eran al igual que yo pregunte por lo de la neurored.
Pero vamos que hasta hace poco le cargabas a un tirano y te comias 12 tiros de devorador acoplado y no habia ninguna duda

Yo_soy_el_Caos! escribió:
Ya puestos a ser absurdos,dime en que pagina viene la regla de cuantas armas puedes disparar durante el fuego defensivo,porque yo solo encuentro que se puede disparar una en la fase de disparo,pero como no tiene nada que ver con la fase de asalto....

Dioni no te pases de listo, anda .

-En la página 12 se nos explica la mecánica de disparo "The shooting process can be summarised in five steps, as described below."

-En la página 51 del reglamento se nos dice cuantas armas puede disparar una miniatura "Unless otherwise stated , if a model has more than one Shooting weapon, he must choose which one to shoot"

-En la página 21 se nos dice como se resuelven los ataques de Fuego defensivo "An Overwatch attack is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy's Assault phase)", lo cual nos remite a las reglas de la pagina 12 donde nos explican como hacer un "normal shooting attack"

Tienes bastante o necesitas más?

Y no me hables de ser absurdos, porque toda esta discusión bizantina viene de vuestra incapacidad de aceptar que un elemento de equipo que pone expresamente que te permite disparar un arma adicional en la Fase de disparo no puede aplicarse en la Fase de asalto porque por definición ya no estás en la Fase de disparo

En la pagina 12,no te habla nada,pero nada,de cuantas armas puede disparar una miniatura,te describe la secuencia de disparo y punto.Leelo a placer.

Pag 51,se te ha olvidado añadir "he cannot fire both in the same Shooting phase"

En la pagina 21,tu mismo lo has descrito,se resuelven como un ataque de disparo normal.Y ademas que te lo especifica "uses all the normal rules for range,line of sight, cover saves and so on".

Lo que no te dice por ningun lado es que vuelvas a la pag 12 (fase de disparo) ,sino que apliques todo lo que se aplica en cualquier ataque de disparo normal ,y eso incluye disparar mas de un arma,que es una regla avanzada,segun el manual.Porque al fin y al cabo los ataques de disparo normales ocurren en la fase de disparo del jugador no?

No me paso de listo,pero tu has cogido una frase,la has sacado de contexto y yo solo te pregunto el porque se va a aplicar unas reglas que solo se aplican en la fase de disparo,y otras no.Creo que es una pregunta razonable y mas sabiendo que las excepciones estan especificadas.

Yo_soy_el_Caos! escribió:En la pagina 12,no te habla nada,pero nada,de cuantas armas puede disparar una miniatura,te describe la secuencia de disparo y punto.Leelo a placer.

Pag 51,se te ha olvidado añadir "he cannot fire both in the same Shooting phase"

En la pagina 21,tu mismo lo has descrito,se resuelven como un ataque de disparo normal.Y ademas que te lo especifica "uses all the normal rules for range,line of sight, cover saves and so on".

Lo que no te dice por ningun lado es que vuelvas a la pag 12 (fase de disparo) ,sino que apliques todo lo que se aplica en cualquier ataque de disparo normal ,y eso incluye disparar mas de un arma,que es una regla avanzada,segun el manual.Porque al fin y al cabo los ataques de disparo normales ocurren en la fase de disparo del jugador no?

No me paso de listo,pero tu has cogido una frase,la has sacado de contexto y yo solo te pregunto el porque se va a aplicar unas reglas que solo se aplican en la fase de disparo,y otras no.Creo que es una pregunta razonable y mas sabiendo que las excepciones estan especificadas.

Dioni en la página 12 no viene cuantas armas puede disparar una miniatura porque como te he dicho viene en la página 51.
En la página 51 no se me ha olvidado poner nada. Tu preguntaste que donde viene el número de armas que puedes disparar en fuego defensivo y yo te he escrito que en la pagina 51 viene el numero de armas que una mini puede disparar en la fase de disparo, y que la combinación de leer la reglas de la página 12, 51 y 21 es lo que nos indica cuantas armas puedes disparar en el fuego defensivo a poco que uno se moleste en leer .

Y yo no he sacado de contexto nada. Todo este sinsentido ha empezado porque el multitracker, un elemento de equipo que te dice expresamente y sin ambigüedades que te permite disparar de forma excepcional un arma adicional en la Fase de disparo cuando lo normal es disparar una, queréis usarlo para disparar también un arma adicional al realizar unos ataques de disparo que suceden en la Fase de asalto. Yo digo que está claro que no puedes aplicar el multitracker en la Fase de asalto porque ya no estás en la Fase de disparo y Rafa y tú decís que sí porque realizar disparos en la Fase de asalto sigue todas las reglas de la fase de disparo aunque no estés en ella salvo las excepciones marcadas, y punto y sacabao.

Yo digo que entonces, siguiendo vuestro argumento, voy a correr en la Fase de asalto en vez de disparar a las unidades que me asalten porque los tiros que se hacen en Overwatch siguen todas las reglas de la Fase de disparo, incluyendo el correr en lugar de disparar y la imposibilidad de correr no es una de la excepciones listadas en Overwatch y vosotros decís que no puedo correr porque los disparos de Overwatch son obligatorios y no los puedo cambiar por correr, cosa que no es cierta ya que los disparos de Overwatch no son obligatorios sino que puedes elegir no hacerlos, y al elegir hacerlos se nos dice que sigamos toooodas las reglas de la Fase de disparo, y resulta que en la fase de disparo se nos dice que en vez de disparar podemos correr así que cuando haga Overwatch siguiendo vuestra argumentación puedo hacerlo también, y bla bla bla hasta el infinito.

Yo ya paso de esto así que por mi esto se puede resolver como os salga del manubrio y que Fer haga lo que estime oportuno es sus torneos. Me había olvidado de por qué dejé de escribir en este foro de discusiones de reglas y de por qué de paso no escribe nadie, y es que no merece la pena el tiempo que hay que dedicarle a discutir nada cuando GW escribe sus reglas y FAQs como Diox les da a entender.

Jose en mi opinion no tienes razon.
El defensivo te remite a la fase de disparo y cierto tipo de unidad o de equipo otorgan una habilidad o regla, como tu prefieras llamarlo, para usar mas de un arma en la fase de disparo y si el fuego defensivo te remite a las fase de disparo, la regla/habilidad que tengas no la pierdes. Y entonces diras que es que pone que es solo en la fase de disparo(cuando no lo pone, al "solo" me refiero)y no en la fase de asalto y es como si yo te dijera que los disparos apresurados/defensivos son hp1 y que tu regla/habilidad para subirte la hp no vale por ponerte un ejemplo.
Normalmente lo que te niegan viene detallado y no al contrario y el defensivo ya tiene sus propias restricciones y la de disparar un solo arma a los que pueden disparar 2 o todas no esta entre ellas.

Lo que yo he dicho es que se siguen todas las reglas de un ataque de disparo normal con las excepciones especificadas en el reglamento (fuego de supresion,etc etc).

Lo que creo que has sacado de contexto no es la regla de disparar mas de un arma en la fase de disparo,sino el hecho de separar un ataque de disparo normal de lo que es la fase de disparo.Creo que ambos conceptos son lo mismo aunque el manual desde luego no es muy prodigo en la definicion,solo se atisba algo en la regla de disparos apresurados If a model is forced to make Snap Shots rather than shoot normally....

Tal como lo entiendo la clave no es cuando se produce el disparo,sino en que consiste un ataque de disparo normal,ya que el fuego defensivo usa justamente las reglas que se producen en dicho ataque de disparo normal.

Y justamente es lo que hay que averigurar,si ese ataque de disparo normal incluye el disparar mas de un arma por parte del sistema de disparo multiple,pistoleros,criaturas monstruosas y bipodes.

Creo que si no fuera asi,se habria especificado en el manual con el fuego apresurado o directamente con el fuego defensivo de la misma forma que han especificado las restricciones con la victoria o muerte,que es otro disparo fuera de la fase de disparo propia.

Estoy seguro que en poco tiempo vendran en las FAQ de los taus o directamente en el reglamento,pero antes de aplicar un cambio tan drastico diria que la cosa tiene que estar mas que clara,y mi parte en esto es el papel del abogado del diablo porque como he dicho antes soy una parte interesada.

Dioni, parte interasada somos casi todos cualquiere ejercito puede equiparse con 2 pistolas(pistola bolter y pistola de plasma sin ir mas lejos) o tiene criaturas monstruosas. Lo que pasa es que solo os fijais en los taus por la regla de fuego de apoyo

Estoy releyendo varias reglas según el criterio que indicáis, y no paro de encontrar cosas que según lo véis vosotros pierden todo el sentido.

Por ejemplo, según lo veis vosotros, el poder Alucinación (telequinesis) está fatalmente escrito. EL resultado de 5-6 hace que cada miniatura inflija un impacto a su propia unidad aplicando su fuerza con los modificadores y reglas especiales de sus armas cuerpo a cuerpo.
PERO, las armas cuerpo a cuerpo y sus reglas especiales se aplican:
1º en la fase de asalto
2º al efectuar ataques cuerpo a cuerpo
Durante el poder Alucinación no hay ni ataques cuerpo a cuerpo (no se indican como tales) ni sucede en la fase de asalto. Asi que más de la mitad del efecto "sobra según vosotros".

Con lo cual me reafirmo en mi opinión de que cuando algo se hace fuera de su fase normal, la intención es que se haga como si se estuviera en la fase normal salvo excepciones indicadas y no supuestas.

Por Dios que lío, me tengo que releer esta última pagina más lentamente. Vamos a ver, entonces un motero orko que tiene en su equipo piztola y ametralladora, puede disparar con ambas en el fuego defensivo?

La postura que yo defiendo es que una miniatura hace fuego defensivo exactamente igual que dispararía en la fase de disparo, con las excepciones indicadas en la propia regla de fuego defensivo. Como el citado orko nunca puede disparar más de un arma, pues no.

Pues parece que tienes razón.

Dicho sea de paso que cada vez veo con más claridad que los que opinan que esta edición está hecha para el disparo tienen razón, además de la capada general del reglamento a los asaltos (aleatoriedad en las cargas, fuegos defensivos, asaltos rabiosos venidos a menos...), cada codex nuevo explota aún más esto, como se puede ver por ejemplo en el Tau.

O aligeran el proceso de renovación de Codex o habrá ejércitos que no puedan disfrutar a gusto de esta edición y serán un patito de feria (o al menos más que otros).

Aligerarlo? nunca han ido tan rápido como ahora, no creo que haya motivo para quejarse por ese lado.

Lo siento, no me lo trago. Lo veo demasiado rebuscado. Si el fuego defensivo es lo mismo que lo que se hace en la fase de disparo, no sé dónde está la duda. Vamos, que yo voy por ahí diciéndole a un novatillo que su tirano de enjambre sólo dispara un arma en fuego defensivo, y me manda a hacer puñetas con toda la razón del mundo

Yo le doy la razón a Juanjo: esto antes nadie se lo planteaba, pero con la regla de fuego de apoyo de los tau ha aparecido gente que le ha querido ver los tres pies al gato. Si llego a decirle esto a un tiránido o servoterror cualquiera antes de salir el codex tau, me trataban de fullero para arriba. Y ya me he tragado alguna vez una plantillita y una gatling en defensivo de los servoterrores

Lo de que esta es la edición del disparo yo no lo tengo nada claro. Lo que pasa es que hasta ahora los ejércitos de asalto jugaban en dos turnos: el suyo y el del enemigo, y encima la mayoría de especialistas de asalto tienen al menos un bolter, cuando no un rifle de fusión o plasma, con lo cual generalmente están también pegando tiros (pero, ay, los tau no tienen puños de combate en su tropa de línea). La regla de fuego defensivo lo único que hace es que los ejércitos de disparo también puedan jugar un poco en el turno del enemigo. Además, las cargas ahora serán todo lo aleatorias que quieras, pero el alcance de carga se ha duplicao, y ahora encima puedes medir antes de cargar, con lo cual a menudo lo que vas a hacer, si puedes es asegurarte de que estás digamos a 3 o 4 pulgadas. Pero no veas la gracia que hace que alguien se la juegue con unos exterminadores a sacar un 9 o un 10 y lo saquen (y casi seguro que no va a caer ningún exterminador). O que te cargue el servoterror desde 25 cm (porque saca un 10 en la tirada de asalto y se parte de risa). Ya no se puede cargar a lo loco, pero eso es lo razonable

El problema del codex tau no es el fuego de apoyo. Será todo lo fullero que quieras (que probablemente lo es), pero el problema principal es los costes de baratillo que tienen todas las unidades. Yo en la liga de 1500 estoy jugando con lo que antes serían unos 1800 puntos, y ese es el problema gordo: que a un ejército que no necesitaba codex nuevo le han dado regalos por todas partes. Las hermanas o los orkitos lo necesitaban mucho más

Esta regla ya dio vueltas por internet mucho antes de que salieran los Tau, no queráis ver conspiraciones. Precisamente fueron los Tiranos con doble devorador los que saltaron las discusiones y corrió la sangre como pasa aquí. Yo no voy a discutir con nadie, básicamente porque suelo pasar de éstas discusiones en las que no se escucha a nadie. Yo estoy con brutal hasta la coma hasta que salgan unas faqs y como el tendero no se manifieste advierto que en mis partidas cuando llegue tal situación se tiran los dados o se recoge. Esto va ya por varias páginas y no se ni pa qué entro a verlo de vez en cuando. A mí la única opinión que me interesa a estas alturas es la de Fernando. Manifiestate ya puto. Seguiré la versión oficial de la tienda aunque no me guste sin rechistar como ha pasado con otras "versiones", pero que diga algo el arbitro por favor que ya está rodando la primera ronda.

En la liga se deja disparar todo.