Fuego de supresion

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Mensaje  stupendoman el Dom Abr 28, 2013 9:05 am

Ya tenemos otra buena liada.

Según el manual los tau con el sistema de disparo Multiple y las criatura monstruosas, solo hacen sus disparos adicionales en su propia fase de disparo. Lo que significa que no pueden disparar dos armas como fuego defensivo.

Aclarar las dudas antes de la liga
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Mensaje  Aertes D el Dom Abr 28, 2013 9:45 am

¿Que hay que aclarar? si eso es lo que dice el reglamento no veo ninguna duda.
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Mensaje  stupendoman el Dom Abr 28, 2013 9:56 am

Por si hay alguna apelación o algun vicio del idioma, o de la comprension.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Dom Abr 28, 2013 10:44 am

Monstrous Creatures can fire up to two of their weapons each Shooting phase

A model with a multi-tracker can fire an additional weapon in each Shooting phase.

Manual en castellano caca
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Mensaje  Aertes D el Dom Abr 28, 2013 11:02 am

Sigo viendo que esas habilidades tienen uso en "cada" fase de disparo, no en la fase de asalto. Lo veo muy similar a los psiquicos que son incapaces de usar poderes de fuego brujo como disparos defensivos.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Dom Abr 28, 2013 11:24 am

Es que los fuegos brujos si que estan limitados al propio turno del jugador,con lo cual no puedes usarlo en el turno enemigo ni con intercepcion ni con fuego defensivo.

El fuego defensivo se considera que sigue todas las reglas de la fase de disparo,la unica excepcion es que sucede en la fase de asalto,con lo cual si una mini puede disparar mas de un arma en la fase de disparo entiendo que tambien lo hace al resolver el fuego defensivo.

Si el disparo multiple de los taus solo te permitiera disparar un arma adicional en tu propia fase de disparo,pues seguiria el mismo tratamiento que los fuegos brujos.

Pero tanto bipodes,criaturas monstruosas,pistoleros,el disparo multiple de los taus etc no tienen limitacion en cuanto a que pueden disparar mas de un arma en cualquier fase de disparo,asique por extension tambien en el fuego defensivo.

Ya puestos ningun arma puede disparar en la fase de asalto,no encuentro nada en el manual que lo permita,solo el hecho de que te diga que el fuego defensivo sigue todas las reglas de la fase de disparo....asique digo yo que se aplicaran todas las reglas salvo las excepciones listadas en el reglamento (areas no,lanzallamas causan D3 impactos...)

Fijate que las excepciones estan nombradas,sin embargo en la descripcion del fuego multiple de los taus no te dice en ningun momento que no se pueda usar el equipo durante el fuego defensivo (como si que te lo dicen en los vehiculos,las areas,el fuego brujo etc etc)
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Mensaje  Aertes D el Dom Abr 28, 2013 11:38 am

Solo un detalle: el fuego defensivo dice que sigue las reglas normales de disparo, no de "la fase de" disparo.

Pero estoy bastante seguro de que arañar por ahí sería exagerar. A diferencia de, por ejemplo, el ataque vectorial, no indica que "solo" se usen las reglas normales sin modificaciones, asi que seguramente si alguien puede disparar dos armas normalmente también podrá en fuego defensivo. Lo de los fuegos brujos en realidad es porque viene en la pyR, si no no estaría tan claro que no se pudieran usar.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Dom Abr 28, 2013 11:43 am

Sip,los fuegos brujos fue porque salio la FAQ en la primera hornada,lo logico era pensar que se podian usar con el fuego defensivo.Yo lo pensaba de hecho.

Tambien tenia dudas de si un bipode podia encararse antes de hacer fuego defensivo,pero entendiendo el fuego defensivo como una secuencia de disparo excepcional por ser en la fase de asalto,salvo que este aturdido o inmovilizado puede hacerlo sin problemas.

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Mensaje  stupendoman el Dom Abr 28, 2013 6:56 pm

Entonces seguimos como estabamos. si puedes disparar dos armas o mas la mini las dispara.


Vaya mierda de traductores.
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Mensaje  Jaggar el Lun Abr 29, 2013 4:15 am

Señores, me parece increible que de un objeto que dice expresamente y sin asomo de duda que te permite disparar un arma adicional en la "Shooting phase" terminéis diciendo que también te permite disparar un arma adicional en unos disparos que según la propia regla de "Overwatch " se realizan expresamente en la la Assault phase Shocked .

No se como se puede interpretar que el realizar esos disparos de fuego defensivo en la fase de asalto siguiendo todas las reglas de un "normal shooting atack" (salvo las excepciones especificadas) da vía libre a considerar que es como si estuviéramos en la fase de disparo, y por tanto la habilidad del sistema de disparo múltiple es aplicable Rolling Eyes Por mucho que estemos realizando disparos NO estamos en la "Shooting phase" señores.

Son ganas de buscarle tres pies al gato, en mi opinión No Vosotros sabreis.



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Mensaje  stupendoman el Lun Abr 29, 2013 5:29 am

Yo se como se estaba jugando hasta ahora. Los Tus ,las monstruosas,los pistoleros etc, disparaban todo lo que podian.

A nade le parece raro que lo estuviésemos haciendo mal. Pero antes de cambiar estaría bien estar seguro. Que esto parece un partido de tenis, como el resto de las discusiones y dejarselo a Fer me parece poco acertado.

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Mensaje  Jaggar el Lun Abr 29, 2013 6:58 am

stupendoman escribió:Yo se como se estaba jugando hasta ahora. Los Tus ,las monstruosas,los pistoleros etc, disparaban todo lo que podian.

A nade le parece raro que lo estuviésemos haciendo mal.
Es lo que tiene leerse las reglas deprisa unas veces o presuponer que mecánicas a las que estamos acostumbrados de otras ediciones siguen estando vigentes, y yo soy el primero al que le pasa eso no pocas veces y doy por hechas cosas que luego, al leer las reglas detenidamente, resulta que no son como yo pensaba porque ha habido un pequeño cambio que altera las cosas y se me ha pasado inadvertido.

Con el sistema de disparo múltiple tau me ha pasado exactamente eso, que di por sentado que las cosas no habían cambiado respecto al antiguo que te permitía disparar dos armas por turno solo que este ahora era gratís e integrado en las reglas de las armaduras, pero un día, al releer el codex tau con detenimiento reparas en unas cosas, que te llevan a releer otras (pistoleros, criaturas monstruosas, etc) y te das cuenta de que las cosas no son como uno pensaba y jugaba affraid .
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Lun Abr 29, 2013 7:37 am

Hombre Brutal,welcome back Smile

An Overwatch attack is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy's Assault phase) and uses all the normal rules for range, line of sight, cover saves and so on.

Yo entiendo que aunque se resuelve en la fase de asalto,el disparo defensivo sigue todas las reglas de disparo.Con lo cual si una miniatura puede disparar dos armas eso tambien incluye al fuego defensivo,ya que sigue todas las reglas de disparo.

Ademas,las restricciones al fuego defensivo estan especificamente señaladas por el reglamento (armas de area no hacen fuego defensivo,todo lo que no pueda hacer disparo apresurado no hace fuego defensivo,la artilleria no hace fuego defensivo,los vehiculos no hacen fuego defensivo,el fuego brujo tampoco etc etc).Con lo cual entiendo que si fuera como dices,te lo diria el reglamento,como con el resto de las restricciones al fuego defensivo

Pero oye,por mi estupendo que un andador no pueda girarse y solo disparar un arma en fuego defensivo,y lo mismo con cualquier mini,no sere yo el que me queje de que el fuego defensivo sea mas debil Smile.Eso si,en esto yo me lavo las manos,que teniendo tantos ejercitos de asalto,soy parte interesada.

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Mensaje  Jaggar el Lun Abr 29, 2013 8:07 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:
An Overwatch attack is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy's Assault phase) and uses all the normal rules for range, line of sight, cover saves and so on.

Yo entiendo que aunque se resuelve en la fase de asalto,el disparo defensivo sigue todas las reglas de disparo.Con lo cual si una miniatura puede disparar dos armas eso tambien incluye al fuego defensivo,ya que sigue todas las reglas de disparo.
Hola Dioni Very Happy
Vamos a ver, que el Overwatch attack se resuelva siguiendo las reglas de un ataque normal de disparo no cambia el hecho de que estamos en la fase de asalto. Seguir las reglas de disparo en estos ataques no puede considerarse de ninguna manera que es lo mismo que estar en la Shooting phase o fase de disparo, que es la condición necesaria para que pistoleros, criaturas monstruosas y miniaturas con sistemas de disparo múltiple puedan disparar un arma adicional. Tan simple como eso.

Yo particularmente no veo que esta limitación sea nada del otro mundo, teniendo en cuenta además que los ataques de Overwatch son ataques por la cara que reciben las unidades que tienen los huevos de asaltar, y ya de por si está el asalto malamente en esta edición No .

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Mensaje  Aertes D el Lun Abr 29, 2013 8:28 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Yo entiendo que aunque se resuelve en la fase de asalto,el disparo defensivo sigue todas las reglas de disparo.Con lo cual si una miniatura puede disparar dos armas eso tambien incluye al fuego defensivo,ya que sigue todas las reglas de disparo.

Así es como lo veo yo. Durante todo el reglamento cada vez que se habla de disparar o de hacer algo parecido a disparar (como fuegos brujos) se menciona "en la fase de disparo" o similar, porque lo normal es que se dispare en la fase de disparo.
La única excepción que contempla el reglamento es el fuego defensivo, y dice que se resuelve como un disparo normal. No contempla ninguna restricción ni excepción, haces un disparo según todas las reglas de disparo. Asi que se entiende que se aplica todo lo que viene en el reglamento para la fase de disparo, solo que en la de asalto.
Eso por un lado, con lo que andadores, criaturas monstruosas, pistoleros y demás supuestos contemplados en el reglamento los veo cubiertos.

Ahora bien, yo entiendo que los codex hablan en los mismo términos cuando se refieren a estas cosas. Si para una armadura crisis lo normal en la fase de disparo es poder disparar dos armas, el fuego defensivo según el reglamento es lo siguiente:
"Un ataque de fuego defensivo se resuelve como un ataque de disparo normal (si bien uno que se hace en la fase de asalto enemiga) y usa todas las reglas normales de alcance, línea de visión, salvaciones por cobertura y demás".
Te están diciendo que es un ataque de disparo exactamente igual que el que haces en la fase de disparo, con las mismas reglas de alcance, cobertura y demás, sólo que lo haces en la fase de asalto enemiga. Asi que están igualmente cubiertos a mi parecer.


Última edición por Aertes D el Lun Abr 29, 2013 8:31 am, editado 1 vez
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Mensaje  stupendoman el Lun Abr 29, 2013 8:28 am

Después de leerlo en ingles creo que Rafa ( Edito Rafa ya no esta con esta postura) y Brutal tienen razón. El disparar un arma mas por turno , es una excepción a la regla de disparo normal, que solo se aplica en la fase de disparo propia. Si la excepción se mantuviese en el fuego defensivo, debería de indicarlo.

Mi voto es que solo un arma.

Esto me crea una nueva pregunta: El titiritero que te permite un arma o las que podría en un turno de disparo propio. Porque el poder te dice que dispares como si fuese tuyo.
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Mensaje  Aertes D el Lun Abr 29, 2013 9:13 am

Yo creo que lo ves al reves. Las restricciones se indican, no se suponen. Si se prohibiera hacer algo en un fuego de supresión que sí se permite en un fuego normal, lo que tiene que estar es indicado, no dejado de indicar.

En todo caso, eso sólo prohibiría las reglas de codex, como los tau, ya que tanto las reglas de pistolero como los bípodes y criaturas monstruosas son reglas normales de disparo. Por eso creo que estais hurgando donde no hay.
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Mensaje  Tronchapinos el Lun Abr 29, 2013 9:18 am

El Sistema de defensa de punto le permite a los vehiculos taus realizar fuego defensivo con armas de F5 o menos.
Ese "armas" en plural me de a entender que en el fuego defensivo disparas como en tu fase de asalto
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Mensaje  Jaggar el Lun Abr 29, 2013 10:09 am

Aertes D escribió:Yo creo que lo ves al reves. Las restricciones se indican, no se suponen.
Rafa si una regla como la del sistema de disparo de múltiple te dice que puedes disparar un arma adicional en la Fase de disparo eso de por si es una restricción, te está indicando la restricción de que esa arma adicional solo la puedes disparar en la Fase de disparo, no en otras.

Y os vuelvo a señalar que que decir que los ataques de Overwatch se resuelven como ataques de disparo normales no equivale a decir que estemos en la Fase de disparo, que es la condición requerida para que unidades con ciertas reglas puedan disparar un arma adicional.
La mecánica para resolver un ataque de disparo normal es nominar la unidad que dispara, elegir un objetivo, comprobar línea de visión y alcance, tirar para impactar, tirar para herir, asignar heridas y realizar tiradas de salvación y retirar bajas, etc etc, que es exactamente lo que pone en la regla de Overwatch:

An Overwatch attack is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy's Assault phase) and uses all the normal rules for range, line of sight, cover saves and so on.

Y eso es exactamente lo que hacemos, resolver esos ataques siguiendo esas reglas, pero la propia Overwatch te dice que los estamos resolviendo en la Fase de asalto, por lo tanto no se cumple la "condición" de estar en la Fase de disparo para disparar un arma adicional tal como te piden los pistoleros, las criaturas monstruosas y el sistema de disparo de múltiple.
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Mensaje  Aertes D el Lun Abr 29, 2013 10:17 am

Siguiendo esa lógica, Jose, las reglas de intercepción y la regla de "estaba esperando" de Torquemada no sirven absolutamente de nada, porque solo indican que se "dispara" sin indicar si se usan reglas normales, especiales o estratosféricas, tampoco se indica que clase de armas pueden dispararse, ni cuantos disparos pueden hacer, ni si son disparos apresurados o no.

Estais buscando donde no hay. Si una regla te dice que dispares, dispara, como sea normal que dispares en la fase de disparo porque es cuando se dispara normalmente en este juego y con las únicas restricciones que te indiquee la propia regla, que en el caso del fuego defensivo es que tienes que elegir como objetivo a la unidad que te asalta, que son disparos apresurados, las reglas especiales para armas de plantilla, etc.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Lun Abr 29, 2013 10:32 am

Y no solo seria eso,sino muchas mas cosas se verian afectadas.

Un bipode si se mueve puede disparar todas sus armas en la siguiente fase de disparo,pero no hay nada que indique cuantas puede disparar en un fuego defensivo ¿¿0,1,todas como en la fase de disparo??Que el reglamento te diga que puedes hacer fuego defensivo con ellos ya es un indicativo de por donde va la cosa.

El titiritero como ha dicho kike,los vehiculos tau como ha dicho juanjo y mogollon mas por listar.

Sigo diciendo que las excepciones durante el fuego defensivo vienen claramente marcadas en el manual,y para todo lo demas,se resuelve igual que en la fase de disparo.

Es mas,es que si solo se pudiera disparar un arma o ciertas reglas o equipo no se aplicaran durante el fuego defensivo,estoy seguro que el reglamento lo diria,de la misma forma que en victoria o muerte (que tambien es una secuencia de disparo excepcional) te lo dice claramente

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Mensaje  stupendoman el Lun Abr 29, 2013 10:51 am

Tronchapinos escribió:El Sistema de defensa de punto le permite a los vehiculos taus realizar fuego defensivo con armas de F5 o menos.
Ese "armas" en plural me de a entender que en el fuego defensivo disparas como en tu fase de asalto

Escoge de entre la armas de F5.
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Mensaje  stupendoman el Lun Abr 29, 2013 11:09 am

Realmente no creo en el textos perfectos,en los que textos escritos en la pagina 136 tenga en cuenta la nomenclatura o los términos de lo escrito en la pagina 23. No me veo a los diseñadores releyendo el manual y buscando las diferencias y errores tipográficos tan finos, si se les pasa el precio de un vehículo , una pagina de mejoras o traducen un NO por un SI.

QUe decidamos que vamos a hacer. Ya me explicasteis que esto no funciona mejor siendo una democracia. Pues os toca decidir. He leído todo lo que habéis contado y por raro que me parezca Rafa , Dioni; el Rafa apócrifo y hasta Juanjo están de acuerdo. Solo Jose y Yo no estamos convencidos. A mi casi que me da igual.

Jose que dices, te han convencido sus ultimas explicaciones¿?¿? o le toca al tendero decidir para la liga¿?¿ Very Happy

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Lun Abr 29, 2013 1:15 pm

Coñe Kike,eso que has dicho sera culpa de traductores,maquetadores y becarios varios,que no creo que los diseñadores esten tan explotados como para tener que escribir ellos mismos las FAQ y maquetar la version definitiva de los codex Smile

Respecto a reglas oscuras varias y lineas finas en el reglamento todos sabemos a estas alturas que este juego no es el ajedrez y los diseñadores reconocen que no cubren todas las situaciones y se sorprenden (ya les vale a estas alturas) de los enrevesados y maquiavelicos que podemos ser los jugadores.

La parte buena es que a cada ronda de FAQ mas cosas se aclaran,pronto solo habra que preocuparse de cada codex nuevo.Y mientras pues entre RAI,RAW,chantajes,discusiones eternas y sentido comun,pues a ir tirando Smile

Respecto a este tema yo ya he dado mi opinion,y como soy parte muy interesada no pienso hacer nada mas Smile
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Mensaje  Cordobes el Lun Abr 29, 2013 9:11 pm

En vista de que prácticamente la mayoria está de acuerdo, y hasta que no saquen ningunas preguntas y respuestas... abogo por no cambiar ninguna regla y seguir como estamos...

Además, el punto de que el fuego de supresión sigue las mismas reglas de la fase de disparo, creo que está bastante claro.

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