Dispersion de armas de area

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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 3:05 am

Jugando hoy, una de mis armas de area (racimo de espinas) se disperso, cayendo sobre otra unidad fuera de mi linea de vision. En la parte de disparo pone: si no hay (mas) miniaturas visibles en la unidad sobre la que se dispara no podran asignarsele heridas. El "mas" imagino que esta implicito en el hecho de que al menos tuviste que poder tener a una de las figuras en tu linea de vision para poder dispararle. Peeero, en la descripcion de armas de area chica y grande pone claramente que los disparos dispersados pueden impactar Y herir a unidades mas alla del alcance Y de la linea de vision. La explicacion que me dieron es que esas heridas de la dispersion no pueden asignarse (contradiciendo lo que se dice en armas de area a favor de lo que se dice en la fase de disparo).

Segun lo que pone en el manual, las miniaturas fuera de alcance y linea de vision deberian poder ser impactadas y heridas por disparos dispersados, porque es una regla especial de esas armas en concreto.

¡Reunase el Conclave y que me aclare esto!

Pd: en la partida que jugue hoy habria fallado de todas formas porque las figuras a las que dispare y sobre las que se disperso el area estaban a distinta altura, pero me gustaria tener este tema discutido para la siguiente vez.

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Mensaje  Aertes D el Dom Mar 17, 2013 7:22 am

CarlosAlvarezAmo escribió:Segun lo que pone en el manual, las miniaturas fuera de alcance y linea de vision deberian poder ser impactadas y heridas por disparos dispersados

Perfectamente pueden, pero las reglas de retirar las bajas indican que sólo se retirarán de entre las miniaturas que estén en la línea de visión de donde procede el disparo (normalmente la miniatura que dispara, o el centro del área para armas con la regla Barrera de Artillería [no confundir con armas de Artillería])

Asi que es posible que un área se disperse e impacte a 8 guardias imperiales apelotonados tras un Chimera causando 7 heridas, pero sólo podrán retirarse como baja los 3 guardias imperiales que están en la línea de visión de quien dispara.
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Mensaje  lunero32 el Dom Mar 17, 2013 9:31 am

eso ultimo de aertes no lo e pillao... aunque cause 7 heridas... solo se retiran 3 bajas¿?¿
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Mensaje  stupendoman el Dom Mar 17, 2013 9:52 am

Imaginate que disparas el cañon gatling del punisher (pesada 20). sobre 5 desangradores. Impactan con uangran tirada 15 disparos y hieren 13 . Son 13 heridas sobre 5 miniaturas. Fallan 10 salvaciones pero solo hay 5 bajas ( no hay mas minis en la unidad).

Ahora imagina que uno de los demonios esta escondido tras un uro y el tanque de la guardia no lo ve. Con exactamente los mismo resultados solo habria 4 bajas. El que no ve el tanque no lo puede matar.

Con el arma de area es igual. Has hecho 10 heridas no salvadas pero solo ves una mini. Solo hay una baja. a no ser el caso excepcional de que fuese un persoanje y jugase Cuidado Señor. Que todos los que se sacrificaran por su personaje serian también baja aunque no los viera el tanque
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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 11:44 am

A la hora de retirar las bajas solo pone que se asigna la herida a la figura mas cercana, no dentro de la linea de vision. Hay armas que no necesitan linea de vision y que pueden causar heridas, como el cañon empalador. En mi opinion, una dispersion claramente entra en ese caso porque lo specifica de forma concreta en su regla especial. Otra cosa es que disparases contra una unidad de la que solo ves por ejemplo 3 de 5 figuras. Solo podrias asignar heridas a las 3 visibles, y el resto se perderian.

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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 12:08 pm

Las barreras se artilleria por ejemplo tampoco necesitan obligatoriamente linea de vision, y pueden causar bajas si hace fuego indirecto. A efectos de infligir heridas son exactamente iguales que un arma de area (salvo en lo relativo a las TS por cobertura).

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Dom Mar 17, 2013 1:02 pm

El reglamento tambien te dice que no puedes asignar heridas a las minis que estan fuera de la linea de vision (pag 16).Basicamente a lo que no llegas y a lo que no ves,no lo matas (cosa razonable por cierto).

Cañon empalador,ciertos poderes psi etc etc son excepciones a las reglas bien establecidas.

Y las barreras de artilleria no tienen nada que ver con un arma de area,salvo en que usan la misma plantilla.
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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 9:26 pm

Es razonable que no puedas tirar a lo que no vea, pero en absoluto que caiga una bomba encima de alguien y ni lo arañe. No estamos hablando de disparitos de bolter. Especificamente, las barreras de artilleria:

"Utilizan marcador de area y hacen uso de las reglas de armas de area con las siguientes excepciones"

@Pueden DESIGNAR objetivos fuera de linea de vision o dentro de rango minimo.
@Las coberturas, si las hubiera, se miden desde el agijero central del disparo. Notar que las heridas tambien se asignan desde el agujero central lo que viene a decir que el primer muñeco que mates es el mas cercano al agujero (y nada que ver con la linea de vision)
@Causan acobardamiento.

Es la regla especial de barrera de artilleria.

Como sigue las reglas de area tiene EXACTAMENTE las mismas reglas que armas de area, salvo que las armas de area son peores, ya que NO puedes designar objetivos para el disparo (antes de la dispersion) fuera de linea de vision ni dentro de rango minimo, la cobertura se mide desde la figura que dispara y NO desde el agujero y NO causan acobardamiento.

Como contraejemplo a los vuestros: un disparo de barrera que hace fuego directo (no es que no puedan hacerlo) y se disperse, es exactamente igual que un disparo de area dispersado salvo a la hora de contar la cobertura y el acobardamiento. Ls armas de barrera no especifican nada de una alteracion a la hora de causar heridas frente a la linea de vision (en lo referente a la pp.16), sino que lo hacen, manual en mano, igual que un arma de area ordinaria. study

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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 9:29 pm

Aertes D escribió:
CarlosAlvarezAmo escribió:Segun lo que pone en el manual, las miniaturas fuera de alcance y linea de vision deberian poder ser impactadas y heridas por disparos dispersados

Perfectamente pueden, pero las reglas de retirar las bajas indican que sólo se retirarán de entre las miniaturas que estén en la línea de visión de donde procede el disparo (normalmente la miniatura que dispara, o el centro del área para armas con la regla Barrera de Artillería [no confundir con armas de Artillería])

Asi que es posible que un área se disperse e impacte a 8 guardias imperiales apelotonados tras un Chimera causando 7 heridas, pero sólo podrán retirarse como baja los 3 guardias imperiales que están en la línea de visión de quien dispara.

Lo que me refiero, es que aunque el disparo provenga del agujero, si usamos la regla de la pp16 para el fuego de barrera indirecto o dispersado, el area de impacto no confiere linea de vision sobre la unidad que dispara, por lo que no podrias asignar ninguna baja.

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Dom Mar 17, 2013 10:44 pm


No deberias leerte el codex parcialmente,donde te has leido lo de linea de vision y cobertura,te viene tambien que la linea de vision de las barreras de artilleria se determina desde el centro de la plantilla y no desde la miniatura que la ha disparado,ya haga el disparo directo o indirecto.

Puede ocurrir que ese disparo de la barrera de artilleria se desvie y le pase como a un disparo de arma pesada normal,que aun desde el centro de la plantilla no vea a toda las miniaturas de la unidad.

Y no,un disparo de barrrera de artilleria en directo no tiene nada que ver con un arma de area,ni causa acobardamiento,ni se mide la linea de vision igual,ni penetra a los vehiculos por el lateral etc etc
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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 11:17 pm

Perdon, no veo eso ultimo que pusiste, por donde anda en las reglas? Creo que el verdadero problema es que viene muy bien explicado como disparar armas ordinarias y fatal el resto. Por ejemplo un fuego brujo de tipo rayo "...ten en cuenta que las miniaturas debajo de la linea pueden ser impactadas incluso si el Psiquico no puede trazar linea de vision hasta ellas". A esas miniaturas, ¿se les puede asignar heridas?

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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Dom Mar 17, 2013 11:22 pm

Yo_soy_el_Caos! escribió:
No deberias leerte el codex parcialmente,donde te has leido lo de linea de vision y cobertura,te viene tambien que la linea de vision de las barreras de artilleria se determina desde el centro de la plantilla y no desde la miniatura que la ha disparado,ya haga el disparo directo o indirecto.

Puede ocurrir que ese disparo de la barrera de artilleria se desvie y le pase como a un disparo de arma pesada normal,que aun desde el centro de la plantilla no vea a toda las miniaturas de la unidad.

Y no,un disparo de barrrera de artilleria en directo no tiene nada que ver con un arma de area,ni causa acobardamiento,ni se mide la linea de vision igual,ni penetra a los vehiculos por el lateral etc etc

Los disparos directos e indirectos no se diferencian salvo en dispersion y en lo referente a linea de vision en la entrada de barreras de artilleria.

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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Lun Mar 18, 2013 12:14 am

Estoy leyendo la misma discusion en dakkadakka con opiniones dispares sobre el tema.

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Lun Mar 18, 2013 1:14 am

Discusiones en w40k te las vas a encontrar en todos los niveles,foros e idiomas.

En este caso las reglas diria que no presentan dudas:

"to determine wheter a unit wounded by a barrage weapon is allowed a cover save and when determining wound allocation always assume the shot is coming from the centre of the blast marker,instead of from the firing model"

OUTOF SIGHT
If no models in the firing unit can see a particular model, then wounds cannot be allocated to it, and must be instead allocated to the nearest visible model in the target unit. If there are no visible models in the target unit, all remaining wounds in the pool are lost and the shooting attack ends
.

Tanto con un arma de area normal,como con una barrera,si no ves a ciertas miniaturas,no puedes asignarles heridas,la diferencia es que con la artilleria la cobertura,asignacion de heridas y vision son determinadas como si el disparo fuera realizado desde el centro de la plantilla de area y no desde el arma.
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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Lun Mar 18, 2013 1:57 am

En mi opinion si presentan jajaja, las reglas de area permitirian herir fuera de linea de vision. Supongo que la mayor parte de la gente habra concentrao la discusion en diferenciar herir miniaturas y asignar heridas (que no es lo mismo). Creo que se deberia haber aclarado en las FAQ explicitamente estos casos que hemos comentado. He mencionado el foro de dakkadakka porque escribe gente dentro y fuera de clubes y de todo el mundo warhammero, y la discusion, sin un claro vencedor, se alarga durante 21 paginas.

A mi la verdad casi que me conviene con los ejercitos que tengo aplicarlas como habeis dicho, porque favorece a los ejercitos con bastantes miniaturas en las que una tirada de dispersion mala puede aterrizar en un agujero negro y no matarte alegremente 15 orkos de chorra.

Igualmente tio, una ultima pregunta por ahora: con la dispersion podrias dañar a un vehiculo que "pasaba por alli"? No tiene heridas y nole estas asignando ninguna, le impactas (que un arma de area podria) y tirarias para penetrar blundaje si procede no?

Gracias por estar atentos a los que nos perdimos estas discusiones cuando salio la nueva edicion! cheers

Pd: por lo que lei, hay gente y clubes que lo aplican como en estalia y otros como creia que se aplicaba, al igual que todas las cosas que huelen mas raro en cualquier manual de reglas.

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Vie Mar 22, 2013 6:59 am

Perdona la tardanza en responder,si,un arma de area que se desvie,puede causar impactos hasta en tus propias tropas o a un asalto.Pero sigues sin poder matar lo que no ves,eso no cambia.
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Mensaje  CarlosAlvarezAmo el Sáb Mar 23, 2013 5:59 am

Gracias, supongo que es la diferencia entre herir y asignar heridas. Aun asi si podrias impactar y por tanto destruir un vehiculo, porque no le asignas heridas verdad?

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Mar 23, 2013 12:42 pm

Si ves su casco o torreta,si
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