Re: duda con correr y hacer turbos

Tronchapinos Lun Nov 12, 2012 9:44 am

Que sea verosimil no quiere decir que sea legal.
Tu te basas en que no se puede porque no todos los miembros pueden subir diferentes niveles, pero en ningun sitio pone que todos tienen que poder subir y por eso simplemente dices que no y punto.
Por otro lado hablas de que un PI unido a una unidad cuenta como integrante de la misma a todos los efectos de reglas, ¿en que afecta esto a la carga? yo creo que en nada, una unidad de motos con un Pi que es caballeria, no es solo una unidad de motos es una unidad mixta de motos y caballeria, ya no pueden seguir solo las reglas de motos porque no son solo motos.

No creo que nos pongamos deacuerdo

Aertes D Lun Nov 12, 2012 10:08 am

Tronchapinos escribió:Tu te basas en que no se puede porque no todos los miembros pueden subir diferentes niveles, pero en ningun sitio pone que todos tienen que poder subir
Esa es sólo una de las muchas cosas en las que me baso, pero respondiendo a esto en concreto ¿La unidad (una vez más: unidad) puede declarar la carga? Si es de criaturas monstruosas no. No lo digo yo, lo dicen las reglas.

Por otro lado hablas de que un PI unido a una unidad cuenta como integrante de la misma a todos los efectos de reglas, ¿en que afecta esto a la carga? yo creo que en nada, una unidad de motos con un Pi que es caballeria, no es solo una unidad de motos es una unidad mixta de motos y caballeria, ya no pueden seguir solo las reglas de motos porque no son solo motos.
El que no afecta para nada es el personaje en tanto que se le considera a todos los efectos parte de su unidad, asi que su presencia es directamente irrelevante. A efectos de reglas es como si él tambien fuera una moto o como si no estuviera, lo que se prefiera pensar.
Según las reglas de personajes, éste mantiene el tipo de movimiento de su propio tipo de unidad, pero se acabó. A todos los demás efectos, son todos motos. El personaje sigue moviendo como unidad retropropulsada, pero a todos los efectos forma parte de una unidad de motos(1) en la que la velocidad más lenta de carga a un enemigo en alto es "no puedo declarar esa carga"(2), que por sí misma no puede declarar cargas a enemigos a los que no puede alcanzar(3) y etc etc etc.

stupendoman Lun Nov 12, 2012 12:29 pm

Aertes D escribió:
Tronchapinos escribió:Tu te basas en que no se puede porque no todos los miembros pueden subir diferentes niveles, pero en ningun sitio pone que todos tienen que poder subir
Esa es sólo una de las muchas cosas en las que me baso, pero respondiendo a esto en concreto ¿La unidad (una vez más: unidad) puede declarar la carga? Si es de criaturas monstruosas no. No lo digo yo, lo dicen las reglas.

Lo dices tu y no las reglas. La unidad mixta de un infante y motos puede bajo ciertas restricciones. La unidad ya no es de motos, es de motos e infanteria o de criaturas monstruosas y retropropulsadas. Y me pido el azul

Por otro lado hablas de que un PI unido a una unidad cuenta como integrante de la misma a todos los efectos de reglas, ¿en que afecta esto a la carga? yo creo que en nada, una unidad de motos con un Pi que es caballeria, no es solo una unidad de motos es una unidad mixta de motos y caballeria, ya no pueden seguir solo las reglas de motos porque no son solo motos.
El que no afecta para nada es el personaje en tanto que se le considera a todos los efectos parte de su unidad, asi que su presencia es directamente irrelevante. A efectos de reglas es como si él tambien fuera una moto o como si no estuviera, lo que se prefiera pensar.

Te emperras en que ser parte de una unidad te hace perder tus capacidades y no es así. Si uno al lIder destrutos con unos Inmortales y el sacerdote runico nos señala con su fauces de mundo lobo. Aunque el rayo me impacte no me afecta y eso que estoy en un unidad de infanteria, por que sigo siendo unidad retropropulsada. SI fallamos el chequeo de baja nos vamos todos que somo una unidad, si nos asaltan , no asaltan a todos, pero si pero si al huir cruzamos terreno dificil , solo el destructor haráel chequeo de terreno peligroso. Siguen siendo la misma unidad, pero tiene varios tipos de tropa, cada uno con sus limitaciones y benefcios

Según las reglas de personajes, éste mantiene el tipo de movimiento de su propio tipo de unidad, pero se acabó. A todos los demás efectos, son todos motos. El personaje sigue moviendo como unidad retropropulsada, pero a todos los efectos forma parte de una unidad de motos(1) en la que la velocidad más lenta de carga a un enemigo en alto es "no puedo declarar esa carga"(2), que por sí misma no puede declarar cargas a enemigos a los que no puede alcanzar(3) y etc etc etc.

Aertes D Lun Nov 12, 2012 11:44 pm

Ser parte de una unidad, Kike, lee las reglas que parezco ser el unico que remira el reglamento antes de cada post, de hecho te exige cumplir las mismas reglas que la unidad a la que te unes. Mientras eres parte de una unidad, te consideras parte de ella a todos los efectos de reglas, esto es, la unidad sigue exactamente como estaba antes de que te unieras a ella. A efectos de reglas, da igual que estés o que no, la unidad se comporta igual.

Y tú te emperras en otra cosa que también esta clara en las reglas de personajes: tu capacidad de movimiento y tu tipo sigue siendo el tuyo propio, asi que un rayo que afecta a miniaturas concretas mirará tu propio tipo para afectarte o no. Claro que las facues no te afectan si eres infantería de salto en vez de moto. ¿Y que?. Mirando miniaturas, sigues siendo tú mismo, pero mirando unidades (unidades, que parece que no se entienda) eres parte de una unidad de motos a la que no puedes obligar a hacer algo que por reglas no podrían hacer por sí mismas, porque tú de todas maneras te vas a considerar parte de ella a todos los efectos de reglas.

Tronchapinos Mar Nov 13, 2012 2:06 am

Aertes D escribió:Ser parte de una unidad, Kike, lee las reglas que parezco ser el unico que remira el reglamento antes de cada post, de hecho te exige cumplir las mismas reglas que la unidad a la que te unes. Mientras eres parte de una unidad, te consideras parte de ella a todos los efectos de reglas, esto es, la unidad sigue exactamente como estaba antes de que te unieras a ella. A efectos de reglas, da igual que estés o que no, la unidad se comporta igual.

Y tú te emperras en otra cosa que también esta clara en las reglas de personajes: tu capacidad de movimiento y tu tipo sigue siendo el tuyo propio, asi que un rayo que afecta a miniaturas concretas mirará tu propio tipo para afectarte o no. Claro que las facues no te afectan si eres infantería de salto en vez de moto. ¿Y que?. Mirando miniaturas, sigues siendo tú mismo, pero mirando unidades (unidades, que parece que no se entienda) eres parte de una unidad de motos a la que no puedes obligar a hacer algo que por reglas no podrían hacer por sí mismas, porque tú de todas maneras te vas a considerar parte de ella a todos los efectos de reglas.

Entonces si uno un señor del caos en moto con unos engendros puede subir a los niveles superiores de una ruina? Es lo que estas diciendo cuando en definitiva es lo mismo: una unidad mixta de motos y bestias.
Yo no veo la diferencia

gabacho Mar Nov 13, 2012 3:04 am

Que no se puede cargar con una unidad la cual no puede subir niveles, para eso existe unidades que si pueden y otras no, que por el simple hecho de que metas un personaje que si pueda ya las restricciones desaparecen para esa clase de UNIDADES.

Aertes D Mar Nov 13, 2012 3:41 am

Es que no parais de mezclar reglas y fases Juanjo. Cojamos ahora tu unidad de Señor del Caos en Moto en unidad de Engendros:

- Fase de Movimiento: cada uno sigue siendo su propio tipo de unidad, eso en ningún momento se ha discutido ya que viene en las reglas de Personajes. Asi que el señor del Caos en moto mueve como moto, y los engendros mueven como bestias. Los engendros pueden subir niveles, el señor no, todo normal.

- Fase de Disparo: normal.

- Fase de Asalto: Pongamos que la unidad declara una carga contra un enemigo en el nivel superior de una ruina.

La unidad es de bestias, asi que en principio puede declarar la carga. Se salta una de las razones de antes, quedan dos:

- ¿Velocidad de carga del más lento?: El señor del caos no puede cargar. Carga nula.
- ¿La unidad puede alcanzar al objetivo como "unidad" (unidad unidad unidad)?: No, uno de ellos no puede subir pisos. Carga nula.

Se consideran una sola unidad, pero cada uno mantiene su tipo de movimiento, asi que en realidad tienen lo peor de cada uno.

Tal como lo veo yo, un personaje independiente estorba más que ayuda a la hora de resolver cargas. No conozco ningún caso como el que proponeis vosotros, en el que la presencia de un personaje haga que una unidad pueda declarar una carga que por sí misma no podría (se considera parte de la unidad a todos los efectos), sólo conozco un caso parecido a la inversa: la presencia de una miniatura de cañón en una unidad de artillería impide asaltar a toda la unidad. Si quereis aplicar la lógica, los antecedentes no están a favor.

stupendoman Mar Nov 13, 2012 5:42 am

velocidad.
(Del lat. velocĭtas, -ātis).
1. f. Ligereza o prontitud en el movimiento.
2. f. Magnitud física que expresa el espacio recorrido por un móvil en la unidad de tiempo. Su unidad en el Sistema Internacional es el metro por segundo (m/s).
3. f. Variación por unidad de tiempo de alguna de las características de un fenómeno.
4. f. Cada una de las posiciones del mecanismo motriz de una caja de cambios.

imposibilidad.
(Del lat. impossibilĭtas, -ātis).
1. f. Falta de posibilidad para existir o para hacer algo.
~ física.
1. f. Absoluta repugnancia que hay para que exista o se verifique algo en el orden natural.
~ metafísica.
1. f. imposibilidad que implica contradicción, como que una cosa sea y no sea al mismo tiempo.
~ moral.
1. f. Inverosimilitud de que pueda ser o suceder algo, o contradicción evidente entre aquello de que se trata y las leyes de la moral y de la recta conciencia.
imposible de toda ~.
1. expr. coloq. U. para ponderar la imposibilidad absoluta de algo.

Vaya pues son dos palabras distintas. La velocidad de la unidad es de 2d6 al asalto teniendo en cuentas el terreno dificil.
Restricciones. Las mosntruosas no pueden subir niveles.
Efectos: Atacan a Iniciativa 1 por pasar por terreno dificil.

gabacho Mar Nov 13, 2012 7:12 am

Aqui se esta debatienendo, que como pone que te trabes en el combate en la manera de lo posible, que lo imposible desaparezca con meter un personaje o haciendo unidades mixtas etc, y el reglamento te lo pone claro, pero o emperrais enrredesar mas las cosas, cuando las reglas son mas sencillas.

Tronchapinos Mar Nov 13, 2012 9:10 am

gabacho escribió:Aqui se esta debatienendo, que como pone que te trabes en el combate en la manera de lo posible, que lo imposible desaparezca con meter un personaje o haciendo unidades mixtas etc, y el reglamento te lo pone claro, pero o emperrais enrredesar mas las cosas, cuando las reglas son mas sencillas.

¿Donde lo pone claro?
En ningun sitio dice que la distancia minima de carga es "No puedo" eso lo dice Rafa
En las reglas de asalto en ningun sitio pone que TODOS los miembros de la unidad tengan que trabarse peana con peana obligatoriamente.
Un personaje independiente no pierde su tipo de unidad por unirse a una unidad de diferente tipo.

Y vuelvo a preguntar:
¿Donde pone que todos tienes que subir el nivel?
¿Donde pone "No puedo" es el minimo de movimiento?
¿Donde pone que un PI pasa de caballaria a Motos?
¿Donde pone que todos tienen que trabarse peana con peana obligatoriamente?

Yo lo veo bien claro, nada me lo prohibe

gabacho Mar Nov 13, 2012 10:39 am

Os voy a proponer un ejemplo por lo que no es viable:
Una unidad compuesta por un tirano prime y dos carnifex, declaran una carga a una unidad en la primera planta, el que va primero es el tirano prime, hacen fuego defensivo y por destino de la vida muere el tirano prime, aun asi me puedes cargar?. Pero si la unidad me ha declarado una carga porque no tiras, aaaah que no pueden subir.
Otro ejemplo: La misma unidad, pero esta vez va primero un canifex y hacen fuego defensivo y no muere, tiras la distancia de carga y llegas, como mueves la primera miniatura para ponerte en contacto?,
Lo mismo pasaria con un personaje en moto, no sera que no se puede.
Solo se podria en vuestra opinion que en el primer caso el prime sobreviviera, la carga sale y el tirano prime carga y llega, sube a la primera planta y a luchar, mueren marines y la unidad tiranidad sigue en pie, tienes que unirse al combate la unidad que ha cargado y hay dos marines en la segunda planta, como sube el tirano sin perder la coherencia con los carnifex? No puede, pero como decis que no es obligatorio pegarse al combate, pues en los combates donde a uno no le interese pegarse, pues no se arrima miniaturas porque no estoy obligado y asi de esa manera me quito ataques, el combate termina estupidamente y sin logica ninguna.
Pero no solo en estos casos, en los combates en los que aun jugador no le intrese unirse al combate no se une, y si no hay miniaturas peana con peana nadie pega, me acabo de ahorrar ostias o me he quedao sin pegarlas, lo ves justo, PORQUE NADA ME LO PROHIBE.

stupendoman Mar Nov 13, 2012 8:54 pm

gabacho escribió:Os voy a proponer un ejemplo por lo que no es viable:
Una unidad compuesta por un tirano prime y dos carnifex, declaran una carga a una unidad en la primera planta, el que va primero es el tirano prime, hacen fuego defensivo y por destino de la vida muere el tirano prime, aun asi me puedes cargar?. Pero si la unidad me ha declarado una carga porque no tiras, aaaah que no pueden subir.

NO ., no puede subir y la carga es fallida

Otro ejemplo: La misma unidad, pero esta vez va primero un canifex y hacen fuego defensivo y no muere, tiras la distancia de carga y llegas, como mueves la primera miniatura para ponerte en contacto?,

No pueden declarar carga por que el primero no puede alcanzar a su objetivo

Lo mismo pasaria con un personaje en moto, no sera que no se puede.
Solo se podria en vuestra opinion que en el primer caso el prime sobreviviera, la carga sale y el tirano prime carga y llega, sube a la primera planta y a luchar, mueren marines y la unidad tiranidad sigue en pie, tienes que unirse al combate la unidad que ha cargado y hay dos marines en la segunda planta, como sube el tirano sin perder la coherencia con los carnifex?

Te explicas muy rápido. y no me entero

Yo no puedo subir , pero tu si puedes bajar y si que estas obligado a hacerlo. La coherencia entre ruinas es de 4 o 6 UM, no recuerdo, de cabeza a base.

Si hay mas distancia de la coherencia, y los carnifex no pueden pasar. El Prime no se moverá y te tocará a ti hacerlo.

No puede, pero como decis que no es obligatorio pegarse al combate, pues en los combates donde a uno no le interese pegarse, pues no se arrima miniaturas porque no estoy obligado y asi de esa manera me quito ataques, el combate termina estupidamente y sin logica ninguna.

Esta ultima parte te la has inventado.Ayer escuchaste lo que quisiste por la mañana como buen fullero

Pero no solo en estos casos, en los combates en los que aun jugador no le intrese unirse al combate no se une, y si no hay miniaturas peana con peana nadie pega, me acabo de ahorrar ostias o me he quedao sin pegarlas, lo ves justo, PORQUE NADA ME LO PROHIBE.

Y aqui te has salido.

Lukas el Tramposo Mar Nov 13, 2012 9:56 pm

Exterminadores: no pueden hacer persecucion arrolladora
Personaje Independiente en servoarmadura se une a los Exterminadores: no pueden hacer persecucion arroladora, aunque le personaje si podria.

Pienso que en este caso es lo mismo.

**Cordobes** Mar Nov 13, 2012 10:19 pm

Yo creo que la regla es peliaguda, pero Aertes, Manu y gabacho tienen en parte razón. Una unidad tiene que moverse a la velocidad del más lento. Por lo tanto aplicando la lógica y para evitar complicaciones lo normal es que una unidad en la que partes de sus miniaturas no pueden cargar, no puede declarar una carga.

Tambien dice otra regla que una criatura mostruosa o un andador podrá subir a ruinas solo si ambos jugadores están de acuerdo y siempre que quepa. Asi que lo que hay que aclarar es que una criatura mostruosa podrá subir a un edificio solo si se sostiene. Y punto.

¿Como lo veis? lo importante es evitar que un jugador rancie la lista o la mesa para conseguir inmunidad ante las cargas de un rival.

**Cordobes** Mar Nov 13, 2012 11:27 pm

En el caso de las miniaturas de motos y personaje no en moto, lo lógico es que si el la unidad ha hecho un movimiento como correr o turbo, el resto de la unidad no puede volver a hacer otro movimiento, como turbo. Es cierto que en sexta habla de miniaturas pero hay que intentar aplicar la lógica. De momento todas las preguntas y respuestas lo estan haciendo.

Aertes D Miér Nov 14, 2012 12:40 am

Fernando, nadie puede consegir inmunidad ante la carga de ningún ejército por subirse a las ruinas, a menos que sea una de las listas de todo motos que tanto les gusta a Junajo y Pako. No existe el ejército que no cuente con un mínimo de una unidad de combate cuerpo a cuerpo capaz de subir pisos. Joder, si hasta los Tau y la Guardia Imperial las tienen (no he hablado de la potencia ni el nivel de la unidad en cuestión).

La cuestión aqui, es que se está intentando que un personaje permita a una unidad hacer algo que por sí misma no puede. Eso como tal ya queda invalidado por la propia regla de personajes independientes que hace que se considere parte de la unidad a nivel de reglas (no asi a nivel de reglas especiales, tipo de unidad, equipo y el resto de excepciones indicadas).

Por no mencionar, como llevamos David y yo diciendo un rato, la tremenda cantidad de situaciones raras que eso plantearía. Las reglas en ningún momento dicen que si la primera miniatura de una carga no llega la carga se aborte, porque directamente asumen que, mientras se saque distancia suficiente y la carga fuera declarada como válida, el asalto se produce. Y la carga se declara válida o no antes de declarar fuego defensivo, no después. Para entonces, la unidad se ve obligada a hacer un movimiento de carga que no les lleva a ponerse en contacto con el enemigo y... dios sabe cómo se resuelve eso.

Las cargas son fallidas únicamente por dos razones:
- Distancia de carga insuficiente.
- Imposibilidad de declarar la carga.
Las reglas no contemplan ningún otro supuesto. Y el caso de las unidades que estamos discutiendo yo lo veo claramente en el segundo caso.

Asi mismo, tal y como Manu y yo decimos, no existe ningún antecedente de reglas en el que la presencia de una minatura permita a una unidad hacer cosas que no puede, pero el caso inverso sí. Un exterminador impide a toda su unidad perseguir, un cañón impide a toda una unidad cargar. Esto no es un argumento muy sólido, cierto, pero opino que da a entender por dónde van los tiros en lo que sacan alguna respuesta oficial.

gabacho Miér Nov 14, 2012 1:25 am

Eso de buscar resquicios que por norma general no se puede, pero si llevo esta miniatura ya no hay problema, son ganas de crear polemicas en las partidas, a confusiones y hacer becerradas.
Como KiKe dice que en sus torneos y ligas va a ser lo que el diga que para eso hace el las reglas, OLE TUS HUEVOS, que te vaya bien en tu aventura y que te salga todo fenomenal, pero como tu dijistes yo no juego.

Tronchapinos Miér Nov 14, 2012 1:53 am

Garm Morkai escribió:Exterminadores: no pueden hacer persecucion arrolladora
Personaje Independiente en servoarmadura se une a los Exterminadores: no pueden hacer persecucion arroladora, aunque le personaje si podria.

Pienso que en este caso es lo mismo.

Manu en la pagina 27 en el apartado "persecuciones arrolladoras no permitidas" dice que si una miniatura de la unidad no puede perseguir la unidad no puede perseguir.
En cambio en ningun sitio pone que si un miembro de la unidad no puede trabarse peana con peana el resto no pueda trabarse peana con peana.

Rafa casi siempre surge alguna situacion extraña en una partida, esto no hace ilegal una accion.

David creo que pierdes los papeles con facilidad en el foro, nadia habla de hacer lo que nos salga de los huevos. Yo hablo con argumentos(por lo menos para mi) y Rafa tambien, que tengamos razon o no es otra cosa. Pero david tu te limitas a decir que no sin apenas argumentos y que hacemos lo que nos sale de los huevos o es que te explicas mal o yo no soy capaz de entenderte.

La situacion es de por si es extraña pero no ilegal simplemente porque nada me lo prohibe, que con el fuego defensivo matan al que puede subir pues me quedo sin cargar igual que pasa cuando muere por terreno peligroso el unico que podria llegar por la tirada de dados

gabacho Miér Nov 14, 2012 2:26 am

Oye perdona que te diga que es lo que me ha dicho a la cara, y yo no pierdo los papeles, los papeles los pierdes tu con un retorciendo de las reglas asta la saciedad, pero que yo no le voy a dar mas vueltas a la cosa, hacer lo que os de la gana a quien os lo permita claro.

stupendoman Miér Nov 14, 2012 3:17 am

David te pido disculpas por lo de" mis torneos" solo era frustacracion de tratar de razonar y hablar y que alguien te diga Cartucho que no te escucho.

Hoy solo has protestado y tu conclusion final ha sido no quiero , quereis ssacar benefico de las reglas retorciendolas y es imposible que dos terrenos impasables esten a menos de 3UM

gabacho Miér Nov 14, 2012 3:29 am

stupendoman escribió:David te pido disculpas por lo de" mis torneos" solo era frustacracion de tratar de razonar y hablar y que alguien te diga Cartucho que no te escucho.

Hoy solo has protestado y tu conclusion final ha sido no quiero , quereis ssacar benefico de las reglas retorciendolas y es imposible que dos terrenos impasables esten a menos de 3UM

Y acaso no es verdad que dos terreno impasables no pueden estar a menos de 3UM, eso de que pueden es en un torneo donde Tu pongas las escenografia como te de la gana, pero en el reglamento la ponen los jugadores respetando las distancias, que la escenografia esta puesta para ahorrar tiempo estupendo, pero respetando las distancias, ahora que la pones toda junta y te parece bien, pues nada.

gabacho Miér Nov 14, 2012 3:36 am

Y Juanjo, yo no he hablado con argumentos y poniendo ejemplos, si se ha repetido mil veces Barbudo y yo, tambien Rafa Almagro y demas gente, y no hay manera, pues chicos a ve como se arregla la cosa.
Pero que esto es muy sencillo, cuando se juegue una partida los dos jugadores acuerdan que las criaturas monstruosas y andadores suban niveles siempre y cuando quepan en las ruinas.

stupendoman Miér Nov 14, 2012 4:19 am

gabacho escribió:
stupendoman escribió:David te pido disculpas por lo de" mis torneos" solo era frustacracion de tratar de razonar y hablar y que alguien te diga Cartucho que no te escucho.

Hoy solo has protestado y tu conclusion final ha sido no quiero , quereis ssacar benefico de las reglas retorciendolas y es imposible que dos terrenos impasables esten a menos de 3UM

Y acaso no es verdad que dos terreno impasables no pueden estar a menos de 3UM, eso de que pueden es en un torneo donde Tu pongas las escenografia como te de la gana, pero en el reglamento la ponen los jugadores respetando las distancias, que la escenografia esta puesta para ahorrar tiempo estupendo, pero respetando las distancias, ahora que la pones toda junta y te parece bien, pues nada.

Esto es ganas de seguir peleando.

Hay varias formas de que un escenario este puesto y de los elementos de scenografia que pueden colocarse en el tablero. El sistema de manual es solo uno de los que nombra de hecho Rafa Barbudo siempre recuerda que es el segundo sistema. Aun te queda , que sea un tornoeo con las mesas puestas, que sea una campaña o que dos elementos que para ti se consideren impasables coincidan a esa distancia. COmo dos combates c/c, dos vehiculos a los que no puedes hacer daño, o situaciones similares.

gabacho Miér Nov 14, 2012 5:21 am

Perdona que te diga pero tu pones ejemplos que no tienen nada que ver, los cuales pueden que no te pase nunca, los de la ruina son mas frecuentes y te viene en el manual, ademas esta mañana te han dado su opinion Pako y Teo, que no es por cabezoneria, que yo tambien podria hacerlo y lo de las motos tambien, pero no lo veo legal igual que el caso de las armas emplazadas disparadas por todo tipo de vehiculos.
Pero que si al final es como vosotros decid mejor para vosotros, pero espero saberlo antes.

stupendoman Miér Nov 14, 2012 5:33 am

gabacho escribió:Perdona que te diga pero tu pones ejemplos que no tienen nada que ver, los cuales pueden que no te pase nunca, los de la ruina son mas frecuentes y te viene en el manual, ademas esta mañana te han dado su opinion Pako y Teo, que no es por cabezoneria, que yo tambien podria hacerlo y lo de las motos tambien, pero no lo veo legal igual que el caso de las armas emplazadas disparadas por todo tipo de vehiculos.
Pero que si al final es como vosotros decid mejor para vosotros, pero espero saberlo antes.

Pao no se que ha dicho pero Teo ha dicho que le parece bien. Algo apretado pero bien

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