duda con correr y hacer turbos

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Mensaje  Tronchapinos el Sáb Nov 10, 2012 1:40 am

Pues la duda es la sigueinte:
Supongamos una unidad de motos y un Pi unido a la unidad que es caballeria(motos y señor en jugger o en corcel de slaanesh)
¿Podria hacer turbos con las motos y correr con el PI?

No he encontrado nada que me lo prohiba y ya no estas obligado a moverte a la velocidad del mas lento
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Mensaje  barny_gamble el Sáb Nov 10, 2012 2:46 am

Yo no soy ningun entendido en reglas, y menos aun de sexta, pero si no pone nada supondria que se puede, PERO si las motos hacen turbo de 12" y el PI corre 6" pues el PI se separa de la unidad o rompe la coherencia de la misma, pero en ningun caso moveria 12" si por solitario no puede hacerlo.

Es solo una opinion, ya digo que no soy ningun maestro en reglas.
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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 3:31 am

Asi por encima no veo nada que lo impida. Las reglas de movimiento preven unidades compuestas por miniaturas con distintas capacidades de movimiento.

Ahora bien, en este caso y como dice Juan, la miniatura de caballería seguirá tirando su 1D6 para correr (repitiendo si quiere por Veloz) y no moverá más de lo que saque mientras que las motos estarán obligadas a mantener coherencia con ella ya que no pueden separarse en la fase de disparo.
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Mensaje  Luzbel el Sáb Nov 10, 2012 4:00 am

Yo pensaba que no era posible. Un personaje independiente sólo puede abandonar una unidad al final de la fase de movimiento no en otra. Por lo que la unidad va junta pase lo que pase, ahora bien, las motos no pueden correr y correr es una acción que realiza la unidad no las miniaturas. Si todas las miniaturas no están en disposición de poder correr la unidad no puede correr en absoluto por lo que la opción de correr todos no sirve y aunque el turbo sustituya la opción de correr no es correr. Quiero decir que la unidad no puede hacerlo y si hace turbo la unidad de caballería no podría correr porque no es una opción individual que pueda añadirse a la de las motos sino de unidad. La verdad es que es un poco turbio. Es mi humilde opinión.

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Mensaje  gabacho el Sáb Nov 10, 2012 4:06 am

A mi entender son dos cosas distintas, las motos no corren y el señor en jugernaut no hace turbo, cuando llegue la fase de disparo que accion hace la unidad correr o turbo, porque en la fase de movimiento un señor montado en juguernaut unido una unidad de infanteria no mueve 12um y la unidad 6um aunque no pierda la coherencia, yo digo que no se puede.
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Mensaje  barny_gamble el Sáb Nov 10, 2012 4:15 am

Luzbel escribió:La verdad es que es un poco turbio. Es mi humilde opinión.

Si si, si lo de turbio nadie lo pone en duda, como todo lo que solemos proponer todos. Jejeje
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Nov 10, 2012 7:01 am

Una cuestion parecida ocurre con unidades mixtas y por ejemplo acobardarse.Si un un personaje independiente se une a una unidad de motos,el personaje se puede tirar cuerpo a tierra o ser acobardado?porque las motos de ninguna forma pueden hacerlo....

El reglamento te dice que si dentro de una unidad hay miniaturas con diferente capacidad de movimiento cada una de ellas mueve como quiera pero respetando coherencia.Pero creo que solo se refiere a la fase de movimiento especificamente porque sino a ver como resuelves una carga de una unidad mixta de caballeria con un personaje de infanteria a traves de terreno dificil....haces dos tiradas de carga una de 2d6 y otra de 3d6 escogiendo los dos dados mas bajos?

Desde luego el tema es interesante.
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Mensaje  Tronchapinos el Sáb Nov 10, 2012 7:41 am

yo creo que si se puede.
La unidades en vez de disparar pueden correr y las motos en vez de correr hacen turbo. Esta claro que tienes que mantener la coherencia (trenecito) pero por lo demas no le veo la pega.
De igual manera podria cargar a un nivel superior de una ruina, aunque solo subiria el señor del caos, recordemos que la distancia requerida para estar en combate en las ruinas es diferente, si no recuerdo mal de 6ums.

Lo que me gustaria es tenerlo claro antes de hacerlo en una partida
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Mensaje  stupendoman el Sáb Nov 10, 2012 8:04 am

OOOOOOOOHHHHH Progenie de carnifex con Tirano prime asaltado a segundas y terceras palantas Very Happy

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Mensaje  gabacho el Sáb Nov 10, 2012 8:58 am

Si, yo tambien lo veo, uno de la unidad dispara y el resto corren, sin perder la coherencia claro, esto cada vez se pone mas interesante, como no nos hemos dado cuenta antes, o porque no mejor, unos disparan, otros corren y el personaje hace turbo, todo eso la misma unidad en la misma fase de disparo.
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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 9:50 am

Las distancias de carga se hacen mirando siempre la capacidad de la miniatura más lenta de la unidad.

Las reglas dicen que una unidad no puede declarar cargas sobre una unidad enemiga a la que no tenga posiblidad alguna de alcanzar.

En los ejemplos que estais presentando: carnifex con tiranido prime y señor del caos en moto con rapaxes, veo 2 razones por las que no pueden lanzar asaltos contra enemigos que estén en un piso superior:

1) Las cargas deben hacerse a la velocidad de la miniatura más lenta. Al cargar a un piso superior, la velocidad más lenta de esas unidades es "no puedo cargar".

2) La unidad no tienen posibilidades de alcanzar a un enemigo en un piso superior, asi que no pueden ni declararlo como objetivo del asalto.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Nov 10, 2012 9:59 am

Vamos a ir poniendo algo de luz.

En la fase de movimiento cada integrante de una unidad mixta mueve segun su tipo pero manteniendo coherencia.

En la fase de asalto,si hay miniaturas con diferentes distancias de carga,la unidad al completo se mueve la distancia mas pequeña.

En la huida,lo mismo,las unidades mixtas se retiran a la menor distancia sacada.

En la fase de disparo,la regla de correr te dice que esa es la distancia maxima de movimiento para la unidad (con el terreno dificil pasa lo mismo).Asique se pueden dar dos casos:

El personaje corre y la unidad hace turbo,se moverian el maximo de la tirada de correr.

El personaje no corre y la unidad hace turbo.Las motos moverian hasta 12 um manteniendo coherencia con el personaje.

En ambos casos ni dispararia ni cargaria nadie.

Personalmente pienso que deberian aclararlo oficialmente,pero mas o menos esto es lo que he sacado del reglamento.


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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 10:30 am

Yo daria manga ancha a las unidades mixtas en el caso del Turbo. Las motos, según especifica su descripción, lo que hacen es Turbo, no correr, asi que yo apostaría por la segunda opción.
Esto es: El personaje corre su 1D6 umes, las motos hacen su Turbo de hasta 12 - 36 umes (dependiendo de la moto) y todo el mundo se matiene en coherencia si o si.


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Mensaje  Tronchapinos el Sáb Nov 10, 2012 10:50 am

gabacho escribió:Si, yo tambien lo veo, uno de la unidad dispara y el resto corren, sin perder la coherencia claro, esto cada vez se pone mas interesante, como no nos hemos dado cuenta antes, o porque no mejor, unos disparan, otros corren y el personaje hace turbo, todo eso la misma unidad en la misma fase de disparo.


David para no decir nada mejor no hables Very Happy Very Happy , te pongo unos emoticones para que no te cabrees

No se a que os referis con lo de la distancia mas corta de carga, que yo sepa la distancia de carga es 2D6.

Rafa en que te basas para que no pueda cargar? la unidad esta compuesta de motos y de caballeria, la caballeria puede cargar y siguiendo los pasos de movimiento de carga lo hago todo legal: primero carga el señor, que pa eso lo he puesto el primero, el siguiente(una moto) como no puede ponerse peana con peana con un enemigo ni peana con peana con un amigo lo mantengo en coherencia, que en el caso de las ruinas con diferente nivel es de 6ums.
Que yo sepa "no se puede" y "doble 1" (lo minimo que se carga) no es lo mismo.

Dioni, no es posible que hagas un turbo de 1D6, el turbo es de 12um, no es aleatorio es hasta 12ums y se hace en la fase de disparo en vez de disparar, el resto corre en vez de disparar, lo que yo creo es que la motos hacen turbo y el señor corre 1D6 y logicamente mantengo la unidad en coherencia.

Y ya puestos ¿y al contrario?
Una tactica con un capitan en moto,¿pueden cargar a un nivel 1 de ruinas? ¿pueden correr/hacer turbos?
Yo pìenso que si y nada en el reglamento me indica la contrario
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Mensaje  stupendoman el Sáb Nov 10, 2012 11:13 am

Voy a mi ejemplo que se puede extrapolar a cientos.

Carnis con tirano de prime.

Velocidad de asalto ambos 2d6 UM. Tu hablas de limitaciones y en general en 6ª se aplican por minis. Los carni no suben pero el prime si. Uno combate y otros apoyan o tu bajas las tropas que si que puedes.

Los carni no suben por que no pueden, el prime si. Que le impide subir a por los que estan en la primera o segunda plana¿?¿? Smile

Si estoy de acuerdo como motos y jinetes corriendo y turbeando

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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 11:19 am

Tronchapinos escribió:Rafa en que te basas para que no pueda cargar?

En esto que ya he dicho:

Aertes D escribió:En los ejemplos que estais presentando: carnifex con tiranido prime y señor del caos en moto con rapaxes, veo 2 razones por las que no pueden lanzar asaltos contra enemigos que estén en un piso superior:

1) Las cargas deben hacerse a la velocidad de la miniatura más lenta. Al cargar a un piso superior, la velocidad más lenta de esas unidades es "no puedo cargar".

2) La unidad no tiene posibilidades de alcanzar a un enemigo en un piso superior, asi que no pueden ni declararlo como objetivo del asalto.

Lo digo de otra manera. Las reglas dicen que "la unidad" debe tener posibilidades de alcanzar al objetivo de la carga para declarar un asalto. Algunos integrantes de esa unidad no tienen posibilidad alguna y nunca la tendrán de alcanzar al objetivo del asalto si éste está en un piso superior, asi que no pueden ni declarar la carga (no llegan ni a tirar distancias). Y como es "la unidad" la que declara o no la carga, entonces la unidad no puede cargar.

No se trata de que "este puede subir y estos no", sino de que desde el momento en que algunos no pueden cargar, no puede ni declararse como objetivo de carga al enemigo del piso superior.

Si os parece más fácil podeis verlo con el otro motivo, el de la velicodad más lenta: la velocidad de la minaitura más lenta que declara esa carga es "no cargo", asi que no se carga.
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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 11:22 am

stupendoman escribió:Carnis con tirano de prime.

Velocidad de asalto ambos 2d6 UM. Tu hablas de limitaciones y en general en 6ª se aplican por minis. Los carni no suben pero el prime si. Uno combate y otros apoyan o tu bajas las tropas que si que puedes.

Los carni no suben por que no pueden, el prime si. Que le impide subir a por los que estan en la primera o segunda plana?

Los movimientos de asalto no van por miniatura, sino que van a la velocidad de la más lenta. Es lo que dicen las reglas. Si los carnifexes no pueden subir, entonces no tienen posibilidad de declarar a esa unidad como objetivo de un asalto, y como eso se hace por unidad, aquella de la que formen parte no puede asaltar.

No se trata sólo de que no pueden subir, es que eso les impide declarar asalto directamente.
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Mensaje  Tronchapinos el Sáb Nov 10, 2012 11:35 am

Rafa, tu ves el vaso medio vacio y yo lo veo medio lleno, hay miembros que no pueden ponerse "paena con peana", pero al ponerse uno que si puede "peana con peana", el resto solo tienen que estar a 6ums del que esta "peana con peana". Porque de hecho la limitacion que comentas de que "una unidad nunca podra declarar una carga contra otra unidad sobre la que no tenga posibilidades de alcanzar, ni sobre una unidad que no pueda ver"(pag 20 del tocho-manual) no la incumple en ningun momento, tu estas estrapolando esta regla a las miniaturas cuando la regla habla de la unidad y resulta que un miembro de la unidad si tiene posibilidad de alcanzar a una unidad en un nivel superior.

Pero he desviao el tema yo mismo y quiero ir por partes

Que pasa con correr y hacer turbos?

Si lo creeis oportuno se abre un tema sobre unidades mixtas y cargas en ruinas

P.D:Ha tenido que salir caos pa darnos cuenta de estos detallitos sin importancia Xd
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Nov 10, 2012 11:42 am

Ejemplo practico:personaje de infanteria unido a motos en una carga,las motos tiran 2d6 ,el personaje tira 3d6 y escoge los dos resultados mas bajos,si por ejemplo el personaje saca un doble 1,esa es la distancia de carga de toda la unidad,aunque la motos hayan sacado un 12.

Otro ejemplo,esa misma unidad entra en terreno dificil,si el personaje en sus 2d6 saca un 4,esa es la distancia maxima que puede mover toda la unidad aunque las motos pudieran mover 12 um.

Lo mismo con huir,correr etc...

El turbo es hasta 12 um,puedes hacer un turbo de 1 um,asique si que es posible.Si quieres verlo de otra forma,esto es como llevar la reliquia,que no puedes mover mas de 6 um.Tu no tiras 1d6 en el turbo,simplemente no puedes moverte mas de lo que haya sacado tu señor del caos en la tirada de correr,o cargar,o huir,o de terreno dificil,etc

Es lo que tienen las unidades mixtas,que salvo en la fase de movimiento te mueves siempre la distancia menor.

Respecto a la carga en ruinas,no es el unico caso,tambien se puede dar el mismo caso con unidades de salto y terreno impasable.La cuestion es que los movimientos de carga,unirse al combate,de personajes etc,son obligatorios,es mas,voy a hacer una puntualizacion,porque diria que poca gente esta jugando bien los movimientos de unirse al combate.

En el movimiento de carga,una vez hecho el movimiento de la primera miniatura,es decision del controlador mover el resto de minis como le de la gana,siguiendo las reglas de carga (intentar entrar en contacto base con base,coherencia,etc)

El movimiento de unirse al combate,no lo decide el jugador controlador.Esta obligado a mover primero un personaje en cuanto pueda estar base con base con un enemigo;tambien esta obligado a mover primero aquellas miniaturas que pueden llegar a estar base con base con un enemigo y cuando ya sea imposible mover mas miniaturas para estar base con base,tiene que mover las que puedan estar a 2 um de una miniatura amiga que este base con base con un enemigo;por ultimo se moverian aquellas minis que solo pueden estar en coherencia.

Dicho esto,los niveles superiores de una ruina son terreno impasable para ciertas minis,de la misma forma que una roca lo es para ciertas minis (ya sabeis,los gravitatorios y tropas pueden moverse sobre terreno impasable siempre que puedan apoyar la base).La cuestion es,¿es permisible que en una unidad mixta carguen y hagan movimiento de unirse al combate solo las miniaturas que puedan moverse a traves de estos tipos de terreno cuando es un movimiento obligatorio?

Por un lado tiene logica,por el otro no,porque a ver como apoyas un combate en un terreno al que no tienes acceso y ademas te saltas todas las regla de movimiento de la fase de asalto,porque estas obligado a moverte de una manera concreta.Por no hablar de duelos varios.....Desde luego queda muy raro que mates a una mini que esta en una tercera planta de una ruina,con una mini que no puede subir a esa planta.Yo estoy con Aertes en este caso.

Y ya de paso,en ningun caso,unas motos+un señor del caos en jugger,puede cargar a los niveles superiores de una ruina,porque ni la caballeria ni las motos pueden hacerlo......eso si,como especulacion el tema esta interesante porque si pueden darse otros casos


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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 12:01 pm

Aun cuando resolviéramos lo de que yo veo el vaso medio vacio y tu medio lleno; que podemos ponernos a discutir si uno impide o el otro permite, quedaría la otra razón. Las cargas se hacen usando el ritmo de la miniatura más lenta de la unidad, y hay miniaturas que no van ni a moverse por que no pueden hacer la carga.

Es más, si uno lee las reglas detenidamente, observa que éstas primero validan el objetivo de la carga y luego trabajan siempre sobre el supuesto de que la carga es válida. Me explico:

Lo primero que dicen las reglas de asalto es "mover a quien encabeza el asalto". Las reglas directamente asumen que, siempre que se saque la distancia necesaria en la tirada de asalto, la miniatura más cercana al objetivo (la miniatura que encabeza el asalto y la primera en mover) llegará al contacto peana con peana. Ni siquiera se preve la posibilidad de que esa miniatura no llegue al contacto, porque desde el momento en que la carga es posible y la distancia de carga sale suficiente, esa miniatura llegará si o si.

Ahora imaginate que la miniatura más cerca de tu unidad de moteros + capitan con retro es una moto. Por mucho que el capitán saque, la miniatura que encabeza la carga nunca llegará al contacto peana con peana con el enemigo, y a partir de aqui las reglas no tienen previsto este detalle, porque el único que podría moverse es el citado capitán, ya que los demás no tienen posibilidad ninguna de ponerse en contacto ni a distancia de apoyo de nadie, porque no hay nadie. Es una carga de una sola miniatura.

Por supuesto, esot se "arregla" (ironia) si el capitán es la miniatura más cercana a la unidad, ya que en ese caso sí que es quien encabeza el asalto.

Lo mismo se extrapola a los carnifexes con el prime y a cualquier otro de los muchos ejemplos posibles.

Mi opinión es: todo esto es lo bastante complicado e imprevisto en las reglas como para no hacerlo en una partida al menos hasta que lo aclaren oficialmente. Además de las dos razones anteriores por las que una carga en estas circunstancias no es posible.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Nov 10, 2012 12:27 pm

De todas maneras lo que ha planteado Juanjo tiene su intringulis,pongamos un ejemplo practico.

Es posible que un guerrero alfa unido a dos carnifex,suba a la primera planta de una ruina,mientras los carnifex se quedan en la base?O simplemente como forma parte de la unidad y esta no puede subir a la ruina el guerrero alfa tampoco?

Si eso es posible,pongamos que hay una unidad enemiga en la segunda planta de la ruina,que carga a la unidad del guerrero alfa.Estos sacan en la tirada de carga 3um y por tanto,solo pueden ponerse en contacto con el guerrero alfa.

El movimiento de la subfase de iniciativa seria:guerrero alfa,carnifex,unidad enemiga (pongamos que no tienen granadas de asalto).

El guerrero alfa,pegaria?al llegar a la fase unirse al combate de los carnifexes,estos al no poderse poner en contacto con enemigo,harian que acabaran el combate?o por el contrario,pegarian sus ataques de apoyo?

Si,admito que es un tema interesante.Me da que la cosa oficialmente se quedara en que no podran subir porque los de GW no es que se compliquen mucho.O al reves,har har


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Mensaje  Aertes D el Sáb Nov 10, 2012 12:32 pm

Ese es un caso diferente por la misma razón que he dicho antes: la unidad de tiranido prime + carnifexes tienen prohibido declarar asaltos a unidad en otro nivel: no tiene nada que ver con la distancia de asalto ni con unirse al combate, sencillamente no pueden declarar ese asalto.

El caso inverso: que una unidad de otro nivel les asalte a ellos, es totalmente diferente y válido. Les cargan, les traban, movimientos de unirse al combate y golpeteos varios. Sin problema.
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Mensaje  Tronchapinos el Sáb Nov 10, 2012 6:20 pm

Si os fijais siempre he dicho que el señor del caos es el que encabeza la carga y si mirais las pautas a seguir de los movimientos de carga pone "en la medida de lo posible" .
A mi entender es legal siempre y cuando encabece la carga el que puede subir
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Mensaje  Aertes D el Dom Nov 11, 2012 3:09 am

Tronchapinos escribió:A mi entender es legal siempre y cuando encabece la carga el que puede subir

A mi entender, que una carga sea válida o no dependiendo de quién va primero me parece totalmente anómalo. Las reglas en ningún momento hablan de nada parecido, pero sí de unidades que tienen prohibidas las cargas (cualquier movimiento de hecho) a según qué zonas. Por no mencionar lo ya dicho de la velocidad del más lento cuando el más lento es "no puedo".
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Mensaje  stupendoman el Dom Nov 11, 2012 4:22 am

Carnis o arañas necronas mueven 2d6 al cargar y tienen la limitacion que previo acuerdo y mientras las peanas puedan blabla...

El lider de progenie o el lider necron mueven al menos 2d6 y si pueden sin negociacion subir a ruinas.

Los carni tiene granadas y el lider no. En los necrones no hay variaciones.

El lider y el prime que estan en cabeza tirana para asaltar y llegan a su adversario una unidad de caballeros grises en exterminador que sin rodillas han llegado a la primera planta.
COmo ambos llegan el combate es posible. Pueden las criaturas monstruosas llegar a mantener coherencia. SI hay combate . NO, el combate no es posible y el lider se baja y da de patadas a las piedras y a quien tu quieras.

Son varias las restricciones, pero si las satisfago todas y no rompo ningun regla por que no puedo hacerlo. Si un miembro de la unidad tiene granadas , por que el resto no lo tenga no lo impide usarlas.

Si el carnifex es el primero no hay forma de que alcance la primera planta luego falla la carga y no hay mas que hablar. Si mueren tantos como que para que los movimientos de apiñamiento no permitan bajar a la primera planta se acaba el combate. Pero no le veo mas complejidad.

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