Personajes Independientes que se quedan solos y Chequeos de Moral

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Mensaje  Aertes D el Sáb Mar 03, 2012 11:52 am

Vuelvo a abrir este tema que en mi opinión se está jugando mal en Estalia desde hace mucho tiempo, porque en mi última partida tuvo lugar una situación bastante insólita creo yo.

En Estalia se juega del siguiente modo:
Tenemos una unidad con un Personaje indpeendiente unido. Esa unidad sufre disparos y mueren todos excepto el personaje Independiente. Segun el reglamento, el personaje (su unidad) ha sufrido las bajas necesarias para chequear moral, pero por alguna razón vosotros no queréis que en esas situaciones los personajes independientes chequeen.

Ahora, en mi última partida ocurrió lo siguiente:
Tenemos una unidad compuesta por 1 guerrero necron con criptecnólogo incluido y con un Líder Supremo unido. La unidad sufre disparos y mueren todos excepto el Líder Supremo. El Líder, según vuestra lógica no chequea "por que se ha quedado solo", frase que sigo sin encontrar en el reglamento. De manera que la unidad tira sin problemas reanimación y se levanta el criptecnólogo.

Resumen:
la unidad ha perdido el 25% de miniaturas y no ha chequeado. No es que tuviera grandes esperanzas en que Lider fallara un chequeo de Moral, pero sencillamente tal y como jugais estais saltandoos el reglamento y provocando situaciones como esta.

Si esto invita a alguien a la reflexión, por mi estupendo.
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Mensaje  lunero32 el Sáb Mar 03, 2012 1:56 pm

si la unidad se ha estado beneficiando del liderazgo del personaje independiente para realizar sus chequeos, es de justicia que el personaje chequee cuando se de la situacion que has expuesto, es decir, es el unico superviviente de la unidad, las partidas que yo he jugado en estalia se han hecho así que yo sepa...
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Sáb Mar 03, 2012 7:06 pm

Pero Rafa,auque el lider supremo huyera,el criptecnologo seguiria tirando para levantarse`puesto que es eterno,en ese aspecto no hay conflicto...

Y huyera o no huyera el personaje independiente,el criptecnologo seria el unico que seguiria tirando,porque el resto de necrones esta muerto y por tanto al estar la unidad destruida enteramente no pueden tirar protocolos....

No se que conflicto hay

Y respecto a los personajes independientes que se quedan solos,pues es por la cuestion de que al no estar unidos a ninguna unidad,recuperan inmediatamente su estatus,es decir,es una unidad diferente a la que ha sufrido bajas.Si todos los integrantes de la unidad a la que estaba unido esta muerta,es logico pensar que el personaje ya no esta unido a ella no?

Y creo recordar que esto no solo pasa con el chequeo por bajas,sino con habilidades varias,poderes psiquicos,auras....
A lo que me refiero y pongo un ejemplo muy practico:

Comandante marine unido a una tactica marcada por tres unidades de omnicidas.En la fase de disparo necron,reciben disparos de 2 unidades de omnicidas y matan a todos los marines tacticos,quedando solo el comandante marine.La tercera unidad de omnicidas que queda ya NO hiere al comandante a 2+ puesto que al quedarse solo es una unidad diferente.Y de la misma forma que los omnicidas restantes ya no hieren a 2+,cuando se acaba la fase de disparo y hay que hacer chequeos,el comandante se considera una unidad propia,que no ha recibido bajas.

Segun tu razonamiento Rafa,la tercera unidad de omnicidas seguiria hiriendo a 2+ porque ese personaje independiente se sigue considerando parte de la unidad tactica hasta final de fase??o para los disparos de los omnicidas no se considera unido a la unidad muerta pero para el chequeo por bajas posterior si?


Otro ejemplo,un guerrero alfa unido a una unidad de termagantes con un tervigon cerca,estos asaltan a traves de terreno dificil a una unidad de brujas,segun las FAQ el guerrero alfa se beneficia de las glandulas del tervigon mientras este unido a una unidad de termagantes,pero evidentemente si cuando le llega el turno de atacar a iniciativa 1,las brujas han matado a todos los termagantes,el guerrero alfa ya no obtiene el +1 a la fuerza del asalto rabioso ni los ataques envenenados de las glandulas del tervigon.Otro ejemplo de que es una unidad diferente en el momento que la unidad a la que se ha unido muere.

Si para todos estos casos,se considera unidad diferente,es logico pensar que para los chequeos tambien no?Al fin y al cabo,el personaje independiente no es la unidad que ha recibido las bajas y tal como yo lo veo,desde el mismo momento que la unidad a la que se unio esta muerta ya no se puede considerar unido a ella (ni para bonos,ni para desventajas ni para chequeos posteriores).

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Mensaje  Aertes D el Sáb Mar 03, 2012 9:26 pm

Dionisio, ya no se como explicarlo y es que la primera vez que lo hice me aprecio lo bastante claro.

No hablo de un efecto que se le lanzó a una unidad y a otra no. Estoy hablando de que la unidad compuesta por personaje y unidad ha sufrido bajas en una fase por valor del 25% de sus efectivos y eso sencillamente les obliga a un chequeo de moral independientemente de quién sobreviva.
Y de que el personaje independiente es parte de una unidad que ha sufrido bajas puedes estar más que seguro. La unica manera de ser inmune a eso es que tenga Coraje o algo de ese estilo.

Tampoco es cuestion de que el critecnologo pudiera o no reanimarse. Vale que el criptecnólogo se puede levantar siempre, pero si se levanta resulta que la unidad sigue viva pero no chequea. O sea, se pasa muerto el tiempo justo de que el personaje, según tu, no chequee.
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Mensaje  alien-asecas el Sáb Mar 03, 2012 10:18 pm

Estas polemicas me gustan poco, pero soy de los que opina que al desaparecer todos los demas componentes de la unidad inmediatamente el personaje se vuelve a considerer independiente y por tanto no chequea, en que me baso: pag. 48 del reglamento en la entrada Escoltas, leedla y luego seguimos discutiendo.

Aunque tambien existe la ocpcion de preguntar a las mentes preclaras de Games Workshop, ¿alguien lo ha hecho?.
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Mensaje  Aertes D el Dom Mar 04, 2012 3:27 am

He vuelto a leer esa pagina, Antonio, y no veo en qué atañe al tema que nos ocupa.

Aun en el caso de que fuera un personaje con su escolta, todavia nadie me ha dicho por dónde se libra el personaje de chquear por haber sufrido el 25% de bajas en su unidad.
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Mensaje  alien-asecas el Dom Mar 04, 2012 4:01 am

Perdona, creo que pone "el personaje cuenta como lider de la unidad hasta que todos los demás miembros mueran. En ese momento, empezara a contar como personaje independiente" y si es un pesonaje independiente justo en ese momento ya no es parte de la unidad que ha sufrido bajas y no chequea; si esto se aplica en la unidad "escolta" no se por que razón no se va a aplicar en las demás.
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Mensaje  Aertes D el Dom Mar 04, 2012 5:34 am

Pero si él ES la unidad que ha sufrido bajas. ¿Como se come que no ha sufrido bajas si antes tenia a 5 tios al lado que ahora no estan?.
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Mensaje  Borisyelsin el Dom Mar 04, 2012 7:22 am

Estoi de acuerdo totalmente con Aertes, no creo que un personaje independiente despues de que le masacren la unidad que iba con el se quede tan pancho si no tiene coraje o alguna regla que lo haga inmune a psicologia.
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Mensaje  Macharius el Dom Mar 04, 2012 1:08 pm

lunero32 escribió:si la unidad se ha estado beneficiando del liderazgo del personaje independiente para realizar sus chequeos, es de justicia que el personaje chequee cuando se de la situacion que has expuesto, es decir, es el unico superviviente de la unidad, las partidas que yo he jugado en estalia se han hecho así que yo sepa...
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Mensaje  alien-asecas el Lun Mar 05, 2012 12:11 am

Aertes D escribió:Pero si él ES la unidad que ha sufrido bajas. ¿Como se come que no ha sufrido bajas si antes tenia a 5 tios al lado que ahora no estan?.

No se come de ninguna manera, los que decidieron que habia personajes independientes fueron los señores que escribierón las reglas, yo solo digo lo que pone en el reglamento y la interpretación que "yo" le doy. ¿que pasa me he quedado solo defendiendo esta postura?
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Mensaje  alien-asecas el Lun Mar 05, 2012 12:15 am

Borisyelsin escribió:Estoi de acuerdo totalmente con Aertes, no creo que un personaje independiente despues de que le masacren la unidad que iba con el se quede tan pancho si no tiene coraje o alguna regla que lo haga inmune a psicologia.

me parece muy bien que estes de acuerdo con Aertes, pero es lo mismo que si el reglamento de circulación dice que en vias urbanas no se puedo circular a mas de 50K y tu ves una avenida de muchos carriles y dices no estoy de acuerdo no es logico.
¿Lo que yo he puesto viene en el reglamento? ¿se puede interpretar de otro modo?
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Mensaje  stupendoman el Lun Mar 05, 2012 3:00 am

Que va Antonio, pero esto se discutio y se llego a lo que se juega ahora. En el manual pone lo que tu dices y lo otro es una interpretación, interesante, valida pero no aceptada por el mundillo nuestro. No habria problemas en el cambio, mientras fuera para todos, pero no creo que se haga. Para cuando todos se enterasen , y eso si decidimos entre todos que es correcto cambiarlo ya habrá una nueva edición. Razz
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Mensaje  alien-asecas el Lun Mar 05, 2012 4:09 am

Y que es lo que se juega ahora, lo que yo digo "que no chequea" o lo que dice Rafa "que si chequea"
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Mensaje  stupendoman el Lun Mar 05, 2012 4:17 am

no chequean, que es literalmente lo que pone el manual
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Mensaje  Aertes D el Lun Mar 05, 2012 5:36 am

stupendoman escribió:no chequean, que es literalmente lo que pone el manual

En cuanto me lo enseñes te creo, hasta ese momento sera simplemente porque te da la gana.
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Mensaje  Tronchapinos el Lun Mar 05, 2012 5:52 am

Rafa,
una unidada compuesta de 12 miniaturas que tiene unido un PI si tiene 3 bajas de la unidad ¿chequea por 25% de bajas o cuenta el Pi como miembro de la unidad? ¿una unidad compuesta de 5 miniaturas con un PI unido, si solo quedan 2 miembros de la unidad y el Pi ¿se considera que está por encima del 50% para poder reagruparse?
Creo que con esto ya sabes la respuesta o en caso contrario solo cuentas al Pi para algunas situaciones
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Mensaje  Aertes D el Lun Mar 05, 2012 9:38 am

Tendré yo la culpa de que las FaQ digan que el PI no se cuenta a la hora de estar al o por encima del 50% para reagruparse, pero eso sigue siendo una FaQ de un caso diferente al que estoy diciendo.

Una unidad de 7 miniaturas +1 un PI chequeara moral si sufre 2 bajas, no se que tiene eso que ver con este asunto.

Ahora voy a poner el caso inverso:
Una unidad de 3 miniaturas +1 PI. Recibe disparos y el único que muere es el PI. Ahora me dirás que la unidad tampoco chequea.
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Mensaje  lunero32 el Lun Mar 05, 2012 12:00 pm

Macharius escribió:
lunero32 escribió:si la unidad se ha estado beneficiando del liderazgo del personaje independiente para realizar sus chequeos, es de justicia que el personaje chequee cuando se de la situacion que has expuesto, es decir, es el unico superviviente de la unidad, las partidas que yo he jugado en estalia se han hecho así que yo sepa...
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malditos androides sin alma...
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Mensaje  Tronchapinos el Mar Mar 06, 2012 1:30 am

La verdad que a veces soy muy malo poniendo comparaciones, digo lo que creo, que a lo mejor estoy equivocado:
Un PI como es logico no tira moral por sufrir bajas, si se une a unidad es la unidad la que tira por sufrir bajas ya sea con el Ld del PI o de la undiad, si la unidad es eliminada por completo y contando que no es estando en CaC a mi entender la unidad que ya no existe es la que tendria que haber chequeado y el PI no tiraria moral por bajas.
Ya digo que lo mismo estoy equivocado y es cierto que llevamos tiempo dandole vueltas al asunto, en estalia se juega de esta manera y la verdad que a fecha de hoy nadie me ha demostrado lo contrario.
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Mensaje  stupendoman el Mar Mar 06, 2012 4:09 am

de hecho se repitio una partida en el troneo de Fullero de Hierro.
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Mensaje  Aertes D el Mar Mar 06, 2012 4:11 am

No puedes decir que no se te muestre lo contrario si te niegas a verlo.

Una unidad con un PI unido no son dos unidades, son una, y esto sí lo pone el reglamento; sólo se consideran dos para casos muy concretos, como asignar ataques cuerpo a cuerpo, pero para recibir disparos que es lo que nos ocupa son una unidad. Ahora me dices que esa unidad sufre bajas y el PI no chequea, pues ya diras cómo te convenzo si sencillamente niegas este hecho.

Y el caso inverso sigue planteado: ¿si el que muere es el PI la unidad tampoco chequea?

Y obvio que yo también puedo estar equivocándome, pero a mi si que nadie me esta enseñando donde se habla de la invulnerabilidad de los PI a los chequeos por bajas.
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Mensaje  stupendoman el Mar Mar 06, 2012 4:20 am

en el mismo sitio que dice que una unidad chequea por el 25% de sus bajas y el parrafo donde dice que al morir la escuadra a la que esta unidad el persoanje independiente retorna a ese estado de gracia, en el que siendo uno , no puede morir el 25% de la unidad.

SI dices que el dia es noche, por muchoq ue me digas que es de noche y el sol es la luna, seguirá siendo de dia. Por lo menos para mi. El problema es que para ti seguira siendo Noche, de hecho la luna es luna y no Sol.

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Mensaje  Aertes D el Mar Mar 06, 2012 5:02 am

stupendoman escribió:el parrafo donde dice que al morir la escuadra a la que esta unidad el persoanje independiente retorna a ese estado de gracia, en el que siendo uno , no puede morir el 25% de la unidad.

Eso sencillamente no es verdad. Que el personaje independiente vuelve a ser personaje independiente no lo dudo en ningun momento; de que su unidad ha sufrido el 25% de bajas puedes estar más que seguro; que el personaje es inmune al consiguiente chequeo de moral te lo estas inventando; ni mas ni menos.
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Mensaje  Tronchapinos el Mar Mar 06, 2012 6:23 am

Aertes D escribió:No puedes decir que no se te muestre lo contrario si te niegas a verlo.

Una unidad con un PI unido no son dos unidades, son una, y esto sí lo pone el reglamento; sólo se consideran dos para casos muy concretos, como asignar ataques cuerpo a cuerpo, pero para recibir disparos que es lo que nos ocupa son una unidad. Ahora me dices que esa unidad sufre bajas y el PI no chequea, pues ya diras cómo te convenzo si sencillamente niegas este hecho.

Y el caso inverso sigue planteado: ¿si el que muere es el PI la unidad tampoco chequea?

Y obvio que yo también puedo estar equivocándome, pero a mi si que nadie me esta enseñando donde se habla de la invulnerabilidad de los PI a los chequeos por bajas.

Rafa, yo no me niego a ver nada, pero tus argumentos no tienen mas peso que los mios para que cambie de opinion.
Un ejemplo (espero hacerlo bien):
A unidad con coraje se le une un Pi que no tiene coraje, segun tu opinion este personaje si la unidad es eliminada al 100% en una fase de disparo tendria que tirar un chequeo por bajas, pero ¿se le aplicaria la regla de coraje de la unidad? seguramente me diras que no, porque la unidad esta muerta y ya no hay nadie que tenga la regla de coraje, y por lo mismo te diria yo que no tiene que tirar porque ya no existe la unidad que tendria que tirar por bajas.

El caso que tu pones tiene facil respuesta:
Cuenta el Pi para Nº de mienbros de la unidad a la hora de calcular el 25% de las bajas? si cuenta, que no lo se ahora mismo, se tendria que tirar por chequeo. Si por el contrario no cuenta no se tendria que tirar dicho chequeo. De todos modos esto no viene al caso, porque estamos hablando de lo contrario. Voy a poner un ejemplo d eesto:
20 guerreros de la cabala y un hemonculo unido a ellos, serian un total 21 figuras ¿cuantas bajas tendrian que hacerle a esta unidad? si decimos que son 5 entonces el "forunculo" no cuenta y si retiramos como bajas 4 cabalistas y el "forunculo" no se tiraria por bajas. Pero si el "forunculo" si cuenta para el Nº de bajas entonces hay que causar 6 bajas para forzar un chequeo y despues de toda esta chachara si el "forunculo"(como me gusta el mote que le puso pako) se quedara solo no chequearia, segun mi opinion, que es la que usamos en Estalia.

Kike la partida se repitio porque la fulleria calló como la niebla en la mesa, era tan espesa que se cortaba con un cuchillo y encima cuando se repitió a puerta cerrada en la sala, con la ayuda de un despitado brutal me la volvistes a meter doblá con la unidad que huye pero que no huye. En tu defensa he decir que despues de to fue una buena partida y contando que jugaba con Taus "ciegos" y tu con guardias que no huyen y que me ganastes de 1 en aniquilacion, se puede decir que vendí caro mi pellejo
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