Carros y asaltos

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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 12:31 am

Los carros y voladores dan problemas por la simple razon de que son unidades nuevas en esta edicion,estoy completamente seguro que en una ronda o dos de FAQ oficiales solucionaran todas las dudas e incongruencias.

Yo cada cierto tiempo le mando un email al correo de FAQ de GW,con esperanza y teson iran resolviendo las dudas,siempre pasa igual con una nueva edicion,hasta que no pasan un par de años no hay consistencia en las reglas.
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Mensaje  barny_gamble el Miér Mar 20, 2013 12:51 am

Pues como no se den prisa se les pasa la edicion, porque al ritmo que estan sacando Codex, en 2015 o asi toca renovar edicion Sad
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Mensaje  Tronchapinos el Miér Mar 20, 2013 2:25 am

Yo lo veo claro, el conductor [/u]se considera[/u] que esta en contacto peana con peana con las minituras enemigas que lo estan con el carro y puede atacar y ser atacado, pero en realidad no esta en contacto con ellos. El combate con carros es una excepcion de un combate normal contra vehiculos con la diferencia de que el conductor puede pegar y se considera en contacto pero el que esta en contacto es el carro.
Con esto quiero decir que la iniciativa del conductor no interfiere en los pasos de unirse al combate ya que se considera en contacto pero no lo esta, el rival se une al carro(que es el que le ha cargado) y como el conductor se considera en contacto con ellos pueden elegir a quien golpear.

A efectos practicos el carro es un vehiculo que puede cargar y es como se le debe considerar por mucho que el conductor pueda atacar en su paso de incitiva
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 9:14 am

Entonces tu lo ves como dice Rafa,no le afectan cepomentales ni latigos ni zarcillos ni laberinto teseractico,por poner varios ejemplos.
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Mensaje  Aertes D el Miér Mar 20, 2013 9:33 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Entonces tu lo ves como dice Rafa,no le afectan cepomentales ni latigos ni zarcillos ni laberinto teseractico,por poner varios ejemplos.

Precisamente todo eso le afecta, porque has citado casos que tienen como requisito estar en contacto peana con peana, que es lo único que sí se le reconoce al pasajero de un carro.

Al pasajero de un carro no le afectarían cosas como granadas psicotrópicas, granadas radiactivas, granadas antipsíquicos, llama purificadora o el -5 a la iniciativa de los Diablos de Slaanesh (como se llame), porque tienen como requisito ser víctima de un asalto, asaltar o estar involucrado/trabado en el combate, cosas que según las reglas no hace el pasajero de un carro. Esa clase de cosas afectarían al carro, que es el único que según las reglas está participando en el combate, aunque la mayoría de ellas no afecta a vehículos de todas formas.
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Mensaje  Tronchapinos el Miér Mar 20, 2013 9:50 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Entonces tu lo ves como dice Rafa,no le afectan cepomentales ni latigos ni zarcillos ni laberinto teseractico,por poner varios ejemplos.

Yo no he dicho nada de eso.
Yo solo digo que el carro es un vehiculo que puede cargar y como tal se tiene que tratar el combate.
Peeeero el conductor se considera peana con peana los con los que esten peana con peana con el carro y les puede atacar y ser atacado y esto incluye las habilidades de cac.
Yo por lo menos lo veo asi

Aparte de esto hay un detalle que me resulta un tanto extraño no se si lo habran faqueado o si en ingles dice otra cosa o simplemente no lo sabia: en la pagina 76 en el apartado "turnos subsiguientes" dice: "si un vehiculo ha sido asaltado(y ha sobrevivido) no se moverá en su fase de movimiento subsiguiente. Que yo recuerde las pocas veces que he jugado contra un necron que llevaba un carro lo ha movido en su turno despues de haberle cargado y segun esto no podria mover.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 11:00 am

Hay que ser consecuente;Si como tu dices,en realidad,tu con lo que estas base con base es con el carro y no con el conductor,y se asume que el conductor simplemente tiene una regla especial para atacar a lo que este en contacto con el carro y por eso su iniciativa es irrelevante,tambien lo son todas las habilidades que funcionan al estar base con base con una miniatura que no sea tipo:vehiculo,porque como tu mismo has dicho en realidad tu estas base con base con un vehiculo y no con el conductor y por tanto,no funcionaran latigos,cepomentales etc etc.Como si combatieras con un rhino,en resumen.

Tomando tus palabras "Yo solo digo que el carro es un vehiculo que puede cargar y como tal se tiene que tratar el combate" pues entonces,se debe tratar como a un dreadnought que tambien es un vehiculo que puede hacer cargas,y tomar en cuenta su iniciativa como pasa con un dreadnought no?De hecho los pasos de iniciativa son justamente las claves de un cac.

Y lo de no poder moverse tras un asalto y demas,efectivamente es otra errata de traduccion del reglamento al castellano,es justo lo contrario,que no te involucras con un vehiculo (en castellano pone trabarse que es otra errata) y por tanto despues de un asalto tanto la unidad que ha asaltado como el vehiculo pueden moverse libremente. Esta corregido en las FAQ oficiales.


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Mensaje  Tronchapinos el Miér Mar 20, 2013 11:32 am

Entiendo que entonces el conductor tampoco puede usar cepomentales y demas.
Mira que te gusta liarla Dioni
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 11:35 am

No,todo lo contrario,yo digo que el conductor de un carro sigue el proceso normal de cac,afectandole lo que tenga que afectarle y combatiendo como cualquier mini.

El razonamiento de ignorar la iniciativa del conductor del carro,es el que produce las excepciones.

Antes os importaba un pito,porque el lider necron pegaba a I2,y todo el mundo destruia el carro antes de que pegara,lo que no gusta es cuando el conductor es alguien con iniciativa 6.

Si el martillo de furia de un carro mata a la unica miniatura con la que esta en contacto,y a la hora de pegarse al combate a I6 no tienes a nadie para pegarse,se acaba el combate,el conductor no pega,y el resto de iniciativas tampoco.Como cualquier cac en que se produzca esta situacion.
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Mensaje  stupendoman el Miér Mar 20, 2013 11:43 am

Si carga por cobertura el conductor tiene I 1¿?¿ y el carro tambien¿¿?.

Nunca me quedo claro si elmartillo de furia se ve afectado por no tener granadas¿?¿?
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 11:48 am

El martillo de furia,aunque no este bien definido,no es en si un ataque de la miniatura (o mas concretamente esta fuera de la iniciativa de la miniatura),da igual que cargues a traves de terreno dificil,y evidentemente tampoco haces movimiento de unirte a I10.Yo lo entiendo como un bono por cargar para ciertos tipos de unidades.Aunque vete tu a saber Smile Reconozco que no me lo he querido plantear en demasia pero diria que por ahi van los tiros.

Y claro que si un carro carga a traves de terreno dificil,el conductor va a pegar a I1 si no tiene granadas.Vuelvo a decir que a mi entender no hay diferencia con un procedimiento de asalto normal y corriente.

Entiendo perfectamente el argumento de que un carro sigue siendo un tipo de unidad:vehiculo y por tanto,la iniciativa del conductor es irrelevante en lo que respecta al cac,simplemente si cuando le toca pegar al conductor tiene enemigos pegados con el carro pues les ataca,y si no,no.Vale,pero eso genera otro tipo de dudas,como si al conductor le afectan los latigos o los cepomentales o una carga a traves de terreno dificil,etc etc.

Y por supuesto,si el conductor de un carro constituye una excepcion a las reglas de cac.Que es por lo que yo estoy bregando.Si le puedes trabar y pegar y le afecta todo lo que afecta en un cac,pues a la inversa tambien,y por tanto su paso de iniciativa es relevante

Y personalmente,me da igual como se resuelva esto, espero que GW saque unas FAQ completas de una vez y no de 4 en 4 preguntas porque me gusta que todos juguemos con las mismas reglas.
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Mensaje  Tronchapinos el Miér Mar 20, 2013 9:23 pm

Supongamos lo contrario:
Una unidad con I7 le carga al carro y lo destruye
Al paso de I6 se une el conductor al combate?
Yo pienso que no ya que el que ha cargao es el carro y no la unidad embarcada
En el caso de que si se pudiera unir al combate tendria razon dioni
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Miér Mar 20, 2013 11:44 pm

Una vez destruido el carro,el combate se acaba,el conductor se baja del carro,hace su chequeo de acobardamiento y ya esta.La unidad que ha cargado no consolida y listo.
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Mensaje  Tronchapinos el Jue Mar 21, 2013 2:11 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Una vez destruido el carro,el combate se acaba,el conductor se baja del carro,hace su chequeo de acobardamiento y ya esta.La unidad que ha cargado no consolida y listo.

Entonces me estas dando la razon, el que carga es el carro y no el conductor, que el conductor pueda atacar a los que esten en contacto con el carro es un añadido.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Mar 21, 2013 5:09 am

Entonces el conductor no tiene bono de carga?Si cargo a traves de terreno dificil,el conductor sigue pegando a su iniciativa?

Nah,carga el carro,y evidentemente el conductor.Si destruyes al vehiculo el conductor no va a hacer un movimiento de unirse al combate,lo que hace es un desembarco de emergencia.Solo faltaba que despues de un destruir a un vehiculo en esa misma ronda,se te uniera el pasajero al combate.No tiene nada que ver una cosa con la otra.

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Mensaje  Funcioneta el Jue Mar 21, 2013 7:04 am

Lo que está claro es que es una porquería de regla. Con lo facilito que era en quinta, y ahora lo han complicado a lo tonto por culpa de la manía de hacerlo todo como en el Fantasy (menos lo de los aliados, para una cosa en la que tendrían que haberse copiado del Fantasy, y no lo hacen Mad )
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Mensaje  gabacho el Jue Mar 21, 2013 8:48 am

Las granadas y los demas acesorios como los poderes van en la subfase de combate, antes de dar ningun golpe y apartir de ahi va desde la iniciativa 10 asta la 1.
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Mensaje  Aertes D el Jue Mar 21, 2013 9:16 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:carga el carro,y evidentemente el conductor

Que no, el conductor no carga, ni es cargado. El conductor no hace nada. De hecho claro que mantiene su iniciativa aunque el carro cargue por terreno difícil, pero tampoco se beneficia de rabia ni asalto rabioso. El pasajero es un pasajero, sólo hace lo que las reglas le permiten, que es considerarse en contacto (con todas las habilidades que esto le permita usar), atacar y ser atacado. Nada más.
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Mensaje  Tronchapinos el Jue Mar 21, 2013 9:40 am

Yo_soy_el_Caos! escribió:Entonces el conductor no tiene bono de carga?Si cargo a traves de terreno dificil,el conductor sigue pegando a su iniciativa?

Nah,carga el carro,y evidentemente el conductor.Si destruyes al vehiculo el conductor no va a hacer un movimiento de unirse al combate,lo que hace es un desembarco de emergencia.Solo faltaba que despues de un destruir a un vehiculo en esa misma ronda,se te uniera el pasajero al combate.No tiene nada que ver una cosa con la otra.


tiene que ver y mucho dioni, si no se puede unir es porque el no ha cargado, ha cargado el carro y el conductor puede pegar.
Y siguiendo esta teoria el conductor no tendria el bono de carga
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Mar 21, 2013 1:07 pm

Pues lo que os estoy diciendo desde varios post anteriores,que segun vuestra postura,el conductor del carro no obtiene ni bonos ni penalizaciones del asalto:no le afectan cepomentales,ni latigos,ni terreno dificil,ni psicotropicas etc etc etc.Correcto?

Antes de empezar a hacer un listado de lo que le afecta o no,puede usar o no,quiero decir que va totalmente en contra de las reglas de asalto.Y me explico:

Hay una errata corregida en el reglamento en ingles

Page 22 – Fight Sub-phase, Initiative Steps.
Change the bolded text to read “Work your way through the Initiative values of the models in the combat, starting with the highest and ending with the lowest.”


La errata es que antes decia " Work your way through the Initiative values of the models engaged in the combat, starting with the highest and ending with the lowest."

Esto deja claro,que es imposible saltarse el paso de iniciativa de cualquier miniatura (lo que incluye a vehiculos) que este en un combate,y eso incluye al conductor de un carro.Porque el conductor de un carro que cargue o es cargado,esta en combate,¿o no?

Asique sigo diciendo que un carro no necesita ningun tratamiento especial en un asalto y si a su paso de iniciativa no es posible poner miniaturas en contacto,ya no se continua con los pasos de iniciativa mas bajos.Como cualquier combate.



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Mensaje  Aertes D el Jue Mar 21, 2013 11:03 pm

Hm... si la cosa es así, entonces al pasajero le afectaría todo aquello que tenga como requisito estar en combate (en contacto o no) incluyendo todos los ejemplos que se han dicho anteriormente.

Yo sigo viendo ridículo que un combate se pare dependiendo de si el carro tiene a alguien a bordo o no, pero con eso de la errata corregida de la pagina 22 me he quedado sin argumentos.
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Jue Mar 21, 2013 11:08 pm

Que el conductor esta en combate es seguro,sino no podria usar el +1 a la armadura que le da el carro contra heridas causadas en combate.

No solo eso,sino que ademas el conductor de un carro tiene un perfil propio (infanteria,personaje) y no me refiero a los personajes independientes,sino al conductor que viene de base con el carro.Y no me podeis decir que eso es por si se baja del carro,porque si el carro resulta destruido el conductor se retira tambien.

Asique,si el conductor de un carro es infanteria,esta en un asalto,le pegan como en un asalto normal,tiene iniciativa y combate como cualquier miniatura de a pie y sus caracteristicas solo se pueden usar en un asalto (porque a disparo no puedes dañarle) blanco y en botella.Entiendo el razonamiento pero sigo sin ver el porque el conductor de un carro tiene que ser una excepcion a las reglas de asalto del reglamento,no solo ignorandose su paso de iniciativa sino que encima habria que hacer un listado enorme de excepciones que no tiene ninguna miniatura del juego.

Vale,que en el wh40k es la primera vez que aparece este tipo de unidad mixta,pero en el fantasy llevan ya tiempo y no hay ningun problema respecto a eso (alguien montado en un dragon,con dos perfiles diferentes).

Tal como lo veo,eso es justamente un carro,cuando llega el asalto estas luchando contra un vehiculo y contra una miniatura de infanteria a la vez y por eso en la entrada del codex del carro hay dos perfiles,el del carro y el del conductor.

Y no descarto que en una FAQ futura digan que simplemente se ignora su iniciativa sin mas (afectandole cargar por terreno dificil,contando bono de carga y demas) o que digan que puede hacer movimientos de unirse al combate o vete tu a saber,pero creo que mientras se esperan a unas FAQ la forma mas sencilla,es tratarlo como cualquier miniatura en un asalto.

Sinceramente,me resulta totalmente raro la otra forma de verlo:no tiene bono por carga,no le afecta cargar por terreno dificil,no le afectan psicotropicas,ni granadas psi (si es un demonio el conductor) y un largo etc etc.Por no hablar de que estas excepciones,no solo afectarian a los conductores con alta iniciativa,sino a heraldos de tzeencht y lideres necrones que de jugarlo asi,encima serian mejores con inicativa 2 que un conductor con iniciativa 6,porque al no afectarles las cargas por terreno dificil pegarian antes que la bomba de fusion o los guantes,y ejemplo bizarros los que quieras.

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Mensaje  Tronchapinos el Jue Mar 21, 2013 11:23 pm

El dragon del fantasy es un vehiculo? No
No es un asalto normal porque el conductor se destraba del combate si el carro es destruido cosa que no pasa en un combate normal y habria que aplicar/quitar alguna reglas.
Porque ya puestos a que hay que seguir todos los pasos de inciativa pues que se baje o como es un combate normal y corriente pues que se una si el carro es destruido
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Mensaje  Yo_soy_el_Caos! el Vie Mar 22, 2013 12:31 am

Juanjo,estas mezclando reglas:una cosa es estar involucrado (lo que era estar trabado en quinta edicion) y otra es estar trabado (estar base con base).Nunca te involucras contra vehiculos (salvo bipodes),pero si que te trabas con ellos.

Y en ambos casos,se siguen las reglas de asalto.

Ya se que fantasy es un sistema diferente al 40k,en el fantasy no hay vehiculos,pero si que hay unidades montadas (caballeria) con un solo perfil,y unidades mixtas (dragon+personaje) con dos perfiles diferentes a las que puedes pegar en un asalto indistintamente.No estoy comparando ambos sistemas,solo digo que el carro tiene toda la pinta de ser justamente eso,una unidad mixta y donde en un asalto,combates contra el vehiculo (que te hace impactos por carga) y contra la miniatura de infanteria que esta montada (que te ataca como cualquier miniatura de infanteria)

Y sostengo que en ambos casos se siguen las reglas de asalto,es totalmente bizarro aplicarle al conductor unas excepciones que no tiene nadie.¿un lider necron inmune a psicotropicas?¿al terreno dificil?¿un heraldo demonio inmune a las granadas psi?y un muy largo etcetera.

Y todo porque han aparecido carros donde su conductor al tener iniciativa alta,puede provocar una resolucion del combate en la ronda que asalta debido al martillo de furia del carro.... (quedandose el tambien sin pegar,no lo olvidemos) y estando en el turno siguiente totalmente vendido ante disparos y cargas?Que quieres que te diga,pegar con miniaturas con alta iniciativa puede provocar casos de resolucion de combate simplemente porque solo uno de los bandos va a poder hacer el movimiento de unirse al combate.Pero es que eso pasa con todo tipo de unidades y con todo tipo de iniciativas

Tirano con escudo de fuego,le asaltan unos exterminadores,resulta que el escudo de fuego mata a 3 exterminadores y cuando el tirano va a unirse al combate,no llega a contactar,asalto acabado,pierden los exterminadores sin haber hecho un solo ataque.

Tirano asaltando a esos mismos exterminadores,en su paso de iniciativa se carga a 3 exterminadores y cuando le toca pegar al resto con sus martillos no llegan a ponerse en contacto,otra resolucion de combate.

Le cargas a un rhino/unidad de guardia imperial/orkos con escudo de fuego,a I10 te mata 3 marines,a I4 los marines se intentan pegar y no llegan al contacto,se acabo el combate,ya no pega el guante.

Te puedo poner ejemplos hasta aburrir,en resumen,no creo que un carro necesite un tratamiento especial en lo que respecta a las reglas de asalto.







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Mensaje  Tronchapinos el Vie Mar 22, 2013 1:44 am

Dioni no confundo reglas, lo que te quiero decir que el combate no es normal como tu afirmas.
Si lo fuera no estariamos hablando de el.
El esta pero no esta del conductor es el problema
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