Carros y asaltos

Un carro no puede hacer movimientos de unirse al combate.oks

La duda es,si el carro carga a una unidad de marines y con su martillo de furia mata a la miniatura enemiga con la que se ha puesto en contacto a iniciativa 10,y el que va montado es un heraldo con iniciativa 6...

Al llegar a la fase de iniciativa 6 como no puede unirse al combate y no esta en contacto con mas miniaturas se pasa a la resolucion del combate?

Me paso en una partida el otro dia y no se si simplemente se acabaria el combate o el heraldo no pegaria en la subfase de iniciativa 6 y los marines se unirian al combate en la subfase de iniciativa 4.....

Me da que se acabaria el combate entre otras cosas porque seria ridiculo que salga mejor cargar a traves de terreno dificil para que el heraldo pueda pegar o que mientras menos iniciativa tengas mejor salga la cosa,pero me gustaria leer vuestras opiniones porque con esto de ser unidades mixtas los carros algo lioso si que son

pues me da que es la segunda opcion.

Tengo un ejemplo pero estoy en el curro y es largo : Con un tirano de enjambre, y 20 guardias

Con las minis normales no hay duda,se pasaria directamente a la resolucion de combate,la duda es con el carro donde su conductor tambien ataca por orden de iniciativa pero no esta involucrado en combate ni hace movimientos de unirse al combate pero si puede estar trabado.

El carro es, a todos los efectos, un rhino, un leman russ o cualquier otro vehículo vulgar y corriente que uno se imagine.

Lo único que lo diferencia es que puede iniciar asaltos, en cuyo caso hace el ataque especial de martillo de furia indicado para los carros normales, o el suyo propio según el caso.

Las reglas no le reconocen al carro ninguna otra cualidad en combate, por lo que sigue siendo un rhino, leman russ o cualquier otro que uno se imagine en cuerpo a cuerpo.

Tocando el tema del fulano que monta en el carro; según las reglas no está ni siquiera involucrado en el combate. Se le permite considerarse en contacto con los enemigos que estén en contacto con el carro, lo cual le da ciertas capacidades propias del contacto peana con epana durante un asalto (normalmente atacar y ser atacado) pero no se considera involucrado en el combate. Asi pues, es una excepción a las reglas cuyos parámetros no incluyen nada en lo tocante a movimientos de unirse al combate.

Mi opinion es que se aplica la segunda. El que va montado en el carro ni siquiera se considera involucrado en combate asi que, aunque se le permita atacar, su paso de iniciativa no deberia tenerse en cuenta para decidir si el combate termina o no. No es que su movimiento de unirse al combate no le permita llegar al contacto, ni siquiera tiene dicho movimiento; pero es que ni siquiera está en el combate, está atacando y siendo atacado sin estar involucrado.

Al que monta en el carro incluso le da igual ganar o perder el combate. A efectos prácticos el enemigo sólo se está peleando con su carro, y como es un vehículo ignora las derrotas en combate.

Una puntualizacion,para poder atacar no necesitas estar involucrado en combate,sino estar trabado.

Esta claro que el carro no esta involucrado al combate,ni puede hacer movimientos de unirse al combate ni perseguir.La duda no viene por ahi sino porque el conductor del carro si que sigue el orden de iniciativa para atacar,de tal manera que si no tiene ningun enemigo con el carro cuando le toque su turno por iniciativa no podra atacar segun las reglas de asalto.

Pero segun esas mismas reglas,si durante una subfase de iniciativa,tras haber hecho los movimientos de unirse al combate,no hay ninguna miniatura en contacto (trabada) se pasa directamente a la resolucion de combate,y eso no tiene nada que ver con que sea un vehiculo o no,son las reglas normales de asalto y miniaturas trabadas (que incluye a los vehiculos tambien,si no llegas a ponerte en contacto con un rhino en cualquier subfase de iniciativa,se pasa a la resolucion).

Los vehiculos te dicen que salvo carros y bipodes no pueden declarar asaltos,ni estar involucrados,ni perseguir ni hacer movimientos de unirse al combate (salvo bipodes).Pero el orden de iniciativa no tiene nada que ver con que seas vehiculo o no,es una regla general de cualquier asalto que dictamina cuando pega cada miniatura y cuando se acaba el asalto (todos muertos,todas las iniciativas han atacado o resolucion de combate por no haber miniaturas trabadas)

Es mas,que el carro no pueda hacer movimientos de unirse al combate,no es excusa,un bipode que lucha a todos los efectos como una unidad de infanteria esta imposibilitado de hacer movimientos de unirse al combate si ha resultado aturdido,pudiendo provocar la resolucion del combate de la misma manera que un carro.

Por poner un ejemplo:un dreadnought que haya sido aturdido y que tenga activo el poder escudo de fuego recibe una carga de 4 escarabajos necrones,llega 1 escarabajo a ponerse en contacto con el dread,y a iniciativa 10 se resuelven los 2d6 impactos de F4 contra estos,con el resultado de que el escarabajo que esta en contacto se muere,a iniciativa 4 le toca atacar al dread pero como esta aturdido,no puede unirse al combate,y como no hay nadie mas trabado se pasa a la resolucion de este.Pues digo yo que si esto es plausible,con el carro sera lo mismo.


Ya se que los carros estan dando dolores de cabeza,pero la cuestion es si las reglas de orden de iniciativa y el estar trabado (que no involucrado) se aplican al conductor del carro y por tanto pueden darse caso de resolucion de combate.

Antes solo estaba el carro de los necrones y no se daba la duda puesto que el conductor pegaba a iniciativa 2,pero me parece chocante que un conductor con iniciativa 7 sea penalizado a no poder atacar en su fase de iniciativa porque el carro con su martillo de furia ha matado la unica miniatura en contacto,pero despues si puedan hincharlo a leches por esas mismas miniaturas que el conductor no ha podido atacar en su orden de iniciativa cuando justamente eso,el no estar trabado es una de las causas por las que se pasa a resolver el combate.

ME estas diciendo que si es una unidad cualquiera no vehiculo la que esta peleando y a I 6 no huebiera nadiea a 3 UM mi tirano de enjambre si estaria obligado a moverse en dirección hacia el enemigo no trabado y ahora a I1 por poner, vienen los 3 exterminadores que quedan de la unidad un me parte la cabeza por que estabamos a 3,5UM. PEro tu que eres un carro o un vehiculo cualquiera NO¿?¿?

Tirano alado dispara sobre una unidad en forma de lagrima. En el vértice de la gota esta un personaje y luego van 6 exterminadores formando la acumulación en la base de la gota. Tras 8 impactos de F6 y 7 Heridas, el personaje que ya estaba herido recibe una herida mas (solo le queda UNa) y y mueren 2 termis mas. Resultado carga el tirano y no hay duelos, por que el personaje marine no quiere . A I10 muere el personaje, a I5 no hay enemigos trabados. avanza sus 3UM y se queda a 0,5 del enemigo ellos. Ahora le hunden la cabeza.

QUe diferencia hay con el carro¿??¿? . Al inicio del comabte estas tarabado y hasta que no acaben todas las Iniciativas no deberia acabar el combate. Ponlo desde el otro angulo. No matas a nadie en el martillo de fueria pero tu heraldo si mata a 4 marines y no deja a nadie peana con peana. Ahora si se acaba el comabate?¿?¿. Para que vale el carro¿?¿ cuanto mas fuerte sea su valor de embestida peor será

Ehem Kike,si cuando el tirano hace su movimiento de unirse al combate (I5) este no llega a ponerse en contacto con la unidad de exterminadores,y no hay ningun enemigo que tenga I5 y pueda ponerse en contacto con el tirano,ese combate atomaticamente pasa a su resolucion,no hay mas pasos de iniciativa.....En el caso que has descrito,es lo que pasaria.

En resumen,si un paso de iniciativa no se completa porque no se han podido poner miniaturas amigas y enemigas en contacto,ya no hay mas pasos de iniciativa,se pasa a hacer chequeos de huida y demas o dicho de forma mas basta y simplona,si tu tirano no puede pegar a su iniciativa tampoco le van a pegar los enemigos de iniciativa posteriores y en el combate que describes se la han colado al jugador tiranido

Yo_soy_el_Caos! escribió:si un paso de iniciativa no se completa porque no se han podido poner miniaturas amigas y enemigas en contacto,ya no hay mas pasos de iniciativa

Eso es lo normal, pero eso tiene en cuenta los casos normales en que dos unidades están involucradas en combate. El carro permite a su pasajero atacar cuarpo a cuerpo saltándose esas reglas, pues ni siquiera está involucrado en combate. Las reglas no indican que se considere trabado en el mismo (necesita estar involucrado para eso), sólo indican que se considera en contacto con quien esté en contacto con el carro y le dan derecho a atacar y la posibilidad de ser atacado saltándose las reglas de estar involucrado (y ni se mencionan las de estar trabado).

Para mí la clave sigue siendo el "no estar involucrado" en el combate. Se le considera en contacto, puede y se le puede puede atacar, y yo diría que también puede usar y ser víctima de habilidades que requieran el contacto peana con peana, pero todo eso son excepciones y a efectos de reglas no está participando en el combate, está atacando y siendo atacado "desde fuera". Si pierde el combate le dará lo mismo, no estaba participando. Si le rompen el carro en cuerpo a cuerpo, desembarcará normalmente y seguirá sin considerarse involcurado en el combate, porque nunca lo estuvo.
Por todo ello su paso de Iniciativa me aprece irrelevante para la resolución del combate. No sólo es irrelevante, es que no existe; no está participando en el combate normalmente sino a base de excepciones en las reglas.

no lo entiendo . he releido las reglas y no se si lo entiendo bien.

Si a I5 el tirano no llega a tener un contacto se acaba¿?¿? no hay que esperar a ver el resto de las Iniciativas¿?¿? Yo entendí que si al final a I1 no hay contacto, se acaba el combate. No antes.

Si Kike,asi ocurre,si durante un orden de iniciativa,no se llegan a poner minis en contacto,ya no se sigue bajando de iniciativa.Se resuelve directamente el combate.

Rafa,es que yo al menos entiendo que estar involucrado en combate no tiene nada que ver con como se resuelve el combate,estar involucrado significa que las unidades no pueden disparar,ser disparadas y solo pueden hacer movimientos de unirse al combate.Aparte de eso,nada tiene que ver con el combate o por lo menos no veo nada en las reglas que asi lo indique.

No veo por ningun lado que sea la clave de un asalto.Estar involucrado es una consecuencia de estar trabado pero no al reves.

"Units that have one or more models in base contact with enemies are locked in combat".

Es decir,para poder atacar siempre tienes que estar trabado,estes involucrado en el combate o no.Eso no pasa a la inversa,no es obligatorio estar involucrado para poder pegar.

La unica excepcion en el combate con un vehiculo es que aunque estes trabado no provoca que estes involucrado.De hecho sin estar involucrado puedes perder un asalto y huir .Y por supuesto,estes involucrado o no,el combate se resuelve de la misma forma.

Ademas,parece que se te olvida,que si ignoras el orden de iniciativa del heraldo por no estar involucrado,resulta que habria que hacer lo mismo con la unidad que reciba la carga o haya asaltado a un carro,porque tampoco esta involucrada.

En las reglas lo que determina como transcurre el combate es estar trabado (engaged).

"Work your way through the initiative values of the models engaged in the combat, starting with the highest and ending with the lowest"

"At the start of each Initiative step, any model whose Initiative is equal to the value of the current Initiative step, that isn't already in base contact with an enemy model, must make a Pile In move"

A model is engaged in combat, and must fight if:
During its Initiative step, it is in base contact with one or more enemy models.
During its Initiative step it is within 2" of a friendly model in base contact with one or more enemy models in the same combat.

If both players' Pile In moves combined would be insufficient to bring any combatants back together the assault comes to an end. All remaining Initiative steps are lost - work out the assault result as described on page 26.

No veo ninguna regla que me indique que el conductor del carro no siga el orden de iniciativas y que por tanto tenga que ignorarse su iniciativa simplemente por no estar involucrado ni el ni la unidad cargada.

Es mas,se producirian situaciones absurdas,como por ejemplo que carguen en conga 5 marines con sargento con guante a un rhino que tenga escudo de fuego,este a I10 mate a 3 marines,a I4 el marine que quede no llegue a ponerse en contacto con el rhino,y en vez de resolver el combate (teniendo que hacer los marines un chequeo de moral con -3) me digas que el sargento todavia puede moverse a I1 para atacar con su guante.

Pero con los vehiculos te trabas.MAdremia que me tengo que releer todo dos veces mas.Asumir no vale de nada.Me voy a leer

Kike,estar trabado es ni mas ni menos que estar base con base o a 2 um de una miniatura que este base con base con una miniatura enemiga sea vehiculo o no cuando te toca pegar a tu iniciativa.

Si a una determinada iniciativa,no tienes ninguna miniatura trabada,ya no se combate a iniciativas menores,se va directamente a resolver el combate.

Según lo ves tú (si lo estoy entendiendo bien) el combate terminaría cuando el pasajero del carro tuviera su turno de iniciativa y, por no poder unirse al combate, no hubiera contacto. Por esa regla del tres, un carro que asalta sin nadie a bordo no tendría ese percance, por lo que en ese caso el combate no se detendría.

Según lo veo yo, las reglas son las mismas para todos. El pasajero del carro sigue siendo el pasajero de un transporte, es decir, no es prácticamente nada a nivel de reglas, con la excepción de que a éste se le permite considerarse en contacto peana con peana con quien esté en contacto con su carro, pero sigue sin estar involucrado en combate.
Ni siquiera se verá afectado por habilidades aparte de las que afecten al contacto peana por peana. Por ejemplo, ni siquiera creo que le afectaran granadas psicotrópicas, radiactivas o llamas purificadoras, ya que afectan a quien sea asaltado o esté participando en el combate, y a efectos de reglas el pasajero no recibe asaltos ni participa en nada. Como he intentando explicar, a efectos de reglas "actúa desde fuera" del combate. Aunque pueda matar y le puedan matar, el pasajero no cuenta practicamente para nada más, el combate es a efectos prácticos contra el carro.

Estas describiendo el ataque de pasada de un carro gravitatorio donde efectivamente no se produce un asalto y no se activan las reglas especiales (trazyn con su baston o granadas defensivas etc).Pero es que eso no tiene mucho que ver con el asalto de un carro.

Quiero puntualizar,que estar trabado no es simplemente estar base con base;Es estarlo cuando a la miniatura le toca atacar segun su iniciativa.Y que las reglas de asalto te dicen que si cuando a una miniatura le toca atacar a su iniciativa esta no puede trabarse,se pasa a resolver el combate.

En un carro sin conductor o en un vehiculo que no sea bipode nunca va a darse esa situacion,ya que al no tener iniciativa nunca va a poder trabar a nadie.Aunque si puede darse el caso de que la unidad que le haya asaltado no pueda trabarse a una iniciativa en concreto y provoque resolucion de combate e incluso que la unidad que le haya cargado huya.

Tampoco va a darse nunca esa situacion aunque el vehiculo tenga pasajeros embarcados,porque ni se consideran base con base ,ni se les puede elegir pegar,ni van a pegar,cosa que si ocurre con el conductor de un carro.

Cuando el carro tiene conductor,al considerarse que toda miniatura base con base con el carro tambien lo esta con el conductor,provoca que este si pueda estar trabado cuando le toque pegar por su iniciativa y por tanto si el conductor tiene una alta iniciativa si puede llegar a darse resolucion de combate.Es mas,es obligatorio estar trabado para que el conductor pueda pegar o que le peguen.

Y como cualquier combate cuerpo a cuerpo normal y corriente,influyen todos los factores:desde que cargue a traves de terreno dificil (con lo cual se quedaria a I1),como a que le peguen antes porque sea un lider necron con I2 etc etc

En resumen,que la fase de combate se resolveria de forma normal,el que este en un carro o no,no es condicionante a un tratamiento especial segun entiendo las reglas (salvo que se le puede pegar a conductor o al vehiculo,no puede duelear etc)

Tambien quiero decir,que esto es una jodienda para un heraldo,ya sea de khorne que va a perder 4A de F6 fp2 o uno de slaanesh porque va a matar a 1 o 2 minis con el martillo de furia y despues se va a quedar vendido ante la unidad cargada,que le van a disparar y despues si les interesa asaltar.Te puedo asegurar que si fuera opcional en muy pocas situaciones usaria el martillo de furia,con diferencia prefiero atacar con el heraldo montado.

Y lo mismo ocurriria respecto a reglas especiales como contracarga, o al equipo como granadas psicotropicas,cepomentales ,latigos varios y demas.A un conductor de carro se le aplica el tratamiento normal,porque la activacion de este equipo es simplemente por recibir o hacer una carga (cosa que ocurre con el carro),o por tener miniaturas enemigas en contacto con el portador del equipo en cuestion(cosa que tambien ocurre con el carro y su conductor).

Se que lo de los carros es un concepto nuevo en esta edicion pero mire por donde mire,no veo ningun motivo para que en combate cuerpo a cuerpo se ignore el orden de iniciativa del conductor.

Yo sigo discrepando. Las reglas indican cuándo una unidad involucrada se considera tambien trabada, pero no dicen nada de estar trabado sin estar involucrado. El contacto peana con peana no significa nada por sí solo, de hecho el carro tiene que indicarte que el pasajero puede atacar y ser atacado. Si hubieran querido decir que se considera trabado, lo habrían dicho.

El combate es contra el carro a todos los efectos, el jinete no cuenta para nada más allá de lo que las reglas de carro indican. Esa es mi opinión.

Es que estar trabado solo ocurre cuando estas base con base en tu paso de iniciativa,no necesita que te digan nada,no es una regla opcional,si quieres pegar tienes que estar trabado con lo que quieras pegar y si no puedes trabarte en un paso de iniciativa concreto,se acaba el combate.

No necesitan que te diga el reglamento que un carro,un vehiculo,una criatura monstruosa etc puede estar trabada o no porque simplemente es el mecanismo que se sigue en combate.Para pegarle a alguien tienes que estar trabado (y eso incluye a los vehiculos).

Sin embargo,estar involucrado no es un mecanismo de la fase de asalto,es una consecuencia de hacer una carga exitosa,mientras estas involucrado tienes restricciones a tu movimiento y disparo y no dejas de estar involucrado hasta que una de las unidades huye o es destruida.Pero no tiene ninguna influencia en como se resuelve un combate.

Los vehiculos aunque les cargues o te carguen no provocan el estar involucrado,con lo cual no tienes restricciones por estar en un asalto.Despues de resolver el asalto de la forma normal (por resolucion o pegando a todas las iniciativas) las unidades pueden moverse y disparar y ser disparadas libremente en turnos posteriores.

En resumen,no es obligatorio estar involucrado en un combate para poder trabrarse (sino,nunca se le podria pegar a un vehiculo) y un conductor de un carro a su paso de iniciativa (sea la que sea) tiene que estar trabrado si quiere pegar.Como cualquier otra miniatura que tenga iniciativa.

¿Puede darse la situacion de que a su iniciativa no pueda trabarse y por tanto se acabe el combate?pues claro,como con cualquier otra miniatura.Puede ocurrir a cualquier paso de iniciativa y con todo tipo de unidades.Puede ocurrir incluso si cargas con una unidad a un rhino.

No nos vamos a poner de acuerdo. El combate es en todo momento contra el carro, y es irrelevante de quién esté subido a él. Las reglas de carros hablan de que el pasajero se considera en contacto con quien esté en contacto con su carro, y absolutamente nada más. A todos los efectos sigue siendo un combate contra un vehículo.

Si asaltan a un transporte, es completamente irrelevante quién esté subido a él. Un carro no es sino un transporte con una regla adicional que no dice nada de movimientos de unirse al combate, involucrarse, trabarse ni interrumpir el combate. Se le considera en contacto y puede atacar y ser atacado, y absolutamente nada más.

Ya se que no nos vamos a poner de acuerdo,desde hace meses ,Yo te hablo de reglas tu de impresiones y creencias.Ya sabes la respuesta final,cada uno que juegue como bien crea

Pues deberiamos llegar algun acuerdo en algo. No puede ser siempre diferente.

Es que considero que decir todo el rato que un conductor de un carro es un conductor de un carro,es una obviedad.Yo no he encontrado en el reglamento ninguna regla que indique que el conductor de un carro sea una excepcion a las reglas de asalto,la que siguen todas las miniaturas del juego,incluido cualquier vehiculo.

Si alguien me da una sola razon de porque se debe ignorar las reglas de asalto con un conductor de un carro,que me lo cuente.Hasta el momento no he leido nada ni por asomo parecido.

Que no esta involucrado?y? como cualquier vehiculo que no sea un dreadnought y eso no hace que se ignoren las reglas de asalto.Si una unidad le carga a un rhino,puede darse la resolucion del asalto a cualquier iniciativa.

Que es un vehiculo?y?con cualquier vehiculo,si no puedes trabarte a iniciativa 4 por lo que sea,no vas a pegar con tu guante a iniciativa 1.

Que no puede hacer movimientos de unirse al combate?y?eso tambien le ocurre a mas miniaturas,como a un dreadnought aturdido o inmovilizado,o mismamente un rhino,que si le carga una unidad de infanteria y no puede trabarse a una iniciativa en concreto,se provoca tambien resolucion de combate y solo una de las unidades implicadas ha podido hacer movimientos de unirse al combate

Que es un conductor de un carro?y?el conductor al contrario que otros pasajeros pelea en un asalto,con su obligacion de cumplir todas las reglas de asalto incluido estar trabado para poder pegar y por supuesto,que le traben para que le peguen.

Es como si ahora digo,que el conductor de un carro como es un pasajero de un vehiculo puede pegar aunque no este base con base con nadie,puesto que las reglas de asalto no se le aplican a el,y que en el reglamento no viene nada,porque,tachannn,es un conductor de un carro y no hay reglas de asalto de pasajeros.

Decidme una sola razon apoyada en el reglamento de porque si cuando le toca pegar al conductor de un carro,tanto este como la unidad que esta en asalto con el (da igual quien haya cargado,porque se puede dar en ambas situaciones) no puedan llegar a ponerse en contacto y por tanto trabarse,no provoca resolucion de un asalto.

Como comprenderas,decir que no se esta de acuerdo,pero sin apoyarse en argumentos es algo que no sirve para resolver dudas y como Rafa y yo llevamos asi meses,solo digo algo obvio,que cada uno juegue como buenamente pueda

Yo no soy ningun experto en la materia, ni en Sexta Edicion, pero

En la pagina 76 del mini reglamento, apartado "RESULTADO DEL ASALTO" dice:

... Para empezar, a pesar de que se puede asaltar a los vehiculos en combate, éstos no efectuaran movimientos de Unirse al combate ni quedaran trabados en combate. "

Entiendo que se aplica a Vehiculos, y en el caso de Carros tambien se aplican las reglas de "ASALTAR CON CARROS" Que no contradicen en ningun momento ese apartado que he citado

Por lo que, opinion personal, creo que Barbudo tiene razon.

Error, yo hablo de reglas. Tu hablas de que "no hace falta que las reglas lo digan", cosa que no comparto.

Mira en eso compartimos la misma opinion pero al contrario,vaya,como en las demas cosas :Ya sabes,cuando te decidas,espero a que me hables de reglas.Que todavia no he leido nada en este post.

Barny,lo que dice el reglamento,es que no te quedaras involucrado con un vehiculo en asalto posteriores (locked) ,que es diferente a no quedarse trabado (engaged).

Mañana por la mañana juego en la Games-Workshop de Argüelles, aprovechare y preguntare, y aun asi hasta que no salgan las FAQs, la respuesta que me den aqui, puede ser tan erronea como la mia, la de Barbudo o cualquier otra, pero bueno, no esta de mal tener mas opiniones. no¿?

Con lo facil k seria que el heraldo ordenara al carro hacer el movimiento de unirse al combate al llegar su iniciativa