¿Criptecnólogos tomando objetivos?

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Mensaje  Valpurgios el Jue Sep 26, 2013 12:46 am

Este asunto surgió ya hace mucho tiempo, y se cerró el hilo.

https://estalia.foroes.org/t334-tomar-objetivos-con-un-criptecnologo?highlight=criptecnologo

Lo que se ha estado jugando todo este tiempo y el como se juega en todos los sitios en donde yo he ido, parece que no resuleve la duda.

Para el que no sepa de que va el asunto es que:

- Un criptecnólogo puede pasar de ser Cg a liderar una uniad por ejemplo de Guerrernos necrones. ¿Si tan solo que da el, podría seguir tomando objetivos?¿Si el esta unido a la unidad y está el solo a menos de 3um de un objetivo cuenta que está esa unidad en posesión del objetivo?

Es cierto que la regla es turbia y por eso no pasa nada en comentarla tranquilamente.

Mi opinión es la siguiente:

- Creo que puntúa, ya que da igual a que parte del codex pertenezca, claramente pasa a ser líder de la unidad, imposible de separarse ya que cuenta para todos los efectos como uno mas. Tiene la regla eterno, armamento diferente, salvación diferente, y habilidades diferentes, pero eso pasa normalmente con casi todos los sargentos y líderes de unidades, por no decir todos.

La faq de los lobos espaciales explica muy bien un caso muy parecido, por no decir igual, y si no han sacado durante todo este tiempo una faq para aclarar este extremo, es porque Gw ve que se está jugando la regla como ellos piensan, y no conozco en ningún lugar donde no tomen objetivos.

Muchas gracias y ayudaría a que propusieseis comentarios constructivos para todos aquellos que no les queda clara la regla.
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Mensaje  Eldarior el Jue Sep 26, 2013 1:35 am

Yo creo sinceramente que no pueden optar por capturar (si estan ellos solos), ya que no son TL y es mas, ya puestos a pensar en lo que quiere GW, los brujos eldar que son mas actuales, tampoco pueden hacer nada por capturar objetivos, aunque pueden meterse en tropas liderandolas, ya que en las reglas eldar dice que cambian su tipo de unidad de "infanteria" a "infanteria personaje" y nada mas, es decir, que siguen siendo CG como les pasa a todos los personajes que hacen lo mismo
Luego a menos que se indique lo contrario, una miniatura de CG seguira siendo CG, y no pasa a TL solo por liderar la unidad
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 26, 2013 2:54 am

Tal como ya dije, yo lo veo de la siguiente manera:

El reglamento sólo reconoce dos tipos de personajes: Personajes Independientes y líderes de unidad (o personajes no independientes si se quiere).

La definición del personaje no independiente de la página 61 del reglamento es:
"La mayoría de personajes se despliegan en unidades desde el principio, representando a los líderes de sus escuadras, como un Sargento Veterano marine. Tienen su propio perfil, pero no necesitan entrada propia. A todos los efectos se trata de otro soldado de la unidad, con algunos atributos mejorados y tal vez una selección más amplia de opciones. Otros como Mehpiston combaten solos porque bla bla ba"

Los integrantes de la corte real necrona son todos de tipo Personaje. Como ninguno es Personaje Indpenediente, entonces ya sabemos qué tipo de personaje son.

Lsa reglas de la corte permiten, cito lo más textualmente que mi memoria me permite, "asignar miniaturas de la corte para liderar a otra unidad".

Se trata de una minaitura que es personaje, no es personaje independiente y lidera a otra unidad. Con el libro de reglas en la mano eso es lo que vulgarmente se llama "sargento" y se considera a todos los efectos uno más de la unidad.

Si estuviéramos en el rarisimo caso de un personaje no indpenediente que lidera a otra unidad pero no se considera parte de ella, creo que las reglas indicarían tal excepción. De hecho las reglas de autorreparación indican que no se considera parte de la unidad únicamente para hacer las tiradas de autorreparación (con lo que si es el único que queda en pie, el resto no puede autorrepararse y si toda la unidad es barrida, aún puede autorrepararse y unirse a otra unidad o algo así). Ya que se molestaron en indicar eso como excepción, si no se molestaron en indicar que se convierte en el sargento mas raro del juego me inclino a pensar que no lo hace, y se convierte en un sargento normal.

Como dato añadido, la Guardia del Lobo de los Lobos Espaciales no son personajes ninguno, pero según las PyR al unirse a otra unidad para liderarla se convierten en personajes, con lo que estarían exactamente en el mismo caso.

Yo lo veo así y me encaja todo el puzzle; lo cual no quiere decir que sea fácil ni esté bien explicado.
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Mensaje  Eldarior el Jue Sep 26, 2013 3:18 am

Me pierdo con tanta referencia a los personajes, entiendo que la unica diferencia entre uno independiente y uno normal es que , A: el independiente puede unirse y separarse de las unidades, y B: Algunos personajes tienen su entrada propia en los codex con sus reglas y esas cosas

Es decir (si es que no me hago mucho lio) un criptecnologo no es personaje independiente, con lo cual no puede separarse y unirse a otras escuadras (excepto por el despliegue y eso), y por tener su propia entrada como CG ya no cuenta como parte de la TL, cosa que si le pasa a los sargentos y compañia de tipejos duros con puros, afro , ya que ellos no tienen su propia entrada, y no te los puedes meter por separado, con lo cual estan obligados a ser parte de la unidad (por cohone) porque se compran como parte de esa unidad

O estoy completamente confundido o estoy dando en to la diana, pero no creo que haya mucha mas discusion posible, o no???? ¬¬

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Mensaje  Valpurgios el Jue Sep 26, 2013 5:03 am

Es que los criptecnólogos son un poco raros, partimos de la base que son personajes y no personajes independientes como es un lider destructor, o por ejemplo Imotek.

Cuando compras una corte de criptecnologos (imaginate al rey con su séquito por ejemplo: con el matemático , el médico, el brujo, el guerrero, etc) pueden ir de dos formas:

1º- Pueden ir juntos. El séquito junto: El matemático, el médico, el brujo, el guerrero, etc. a los que se les puede unir su rey en este caso un personaje independiente por ejemplo Imotek, el cual se puede salir y entrar con su séquito según le convenga y las veces que quiera, pero ellos no se pueden separar.

2º- Pueden pasar a liderar una unidad de linea: Coge el matemático y lidera a una unidad de guerreros haciéndolos mas sabios jeje. Cuando se pasa a liderar la unidad, forma parte de ella en todo, lo que pasa que tiene diferente armadura, diferente arma, es personaje (no personaje independiente), vamos lo que es un sargento de toda la vida normal y corriente.

Otro apunte por si sirve de algo, es que si muere toda la unidad en un turno de disparo, y se levanta solo el criptecnólogo, no cuenta como unidad destruida hasta que caiga definitivamente este tío.

Espero que se haya quedado claro.
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Mensaje  Eldarior el Jue Sep 26, 2013 6:28 am

Por como lo describes es exactamente igual que los brujos eldar, lo mismo lo mismo lo mismo, pues tambien pueden ir de las mismas dos formas que tu dices

1º- Tambien pueden ir juntos tambien formando una unica unidad

2º- Y tambien pueden pasar a liderar unidades de linea

Y en ningun sitio dice que cambien su tipo de unidad, de CG a TL (ni para los Criptecnologos Necrones ni para los brujos Eldar), y a no ser que haya alguna Faq de preguntas y respuestas que deje claro que pasan a ser TL, no lo son

Un personaje (personaje, no personaje independiente) como un sargento jamas sera igual que un criptecnologo, ni un brujo, ni un escolta, ni nada que tenga su entrada en el codex, tu no puedes comprar un sargento solo de ninguna forma, ese personaje forma parte de la TL de la que se ha comprado, y sera lider de la tropa que lo haya comprado

El resto de personajes con entradas en los codex, tienen su entrada en los codex por algo, si no fuera asi serian una mejora de las TL

Lo digo y redigo, a no ser que una Faq diga que pasan a ser TL, no lo son, ya podemos imaginar y suponer lo que queramos, a mi me encantaria que los brujos de ahora, fueran como los del codex eldar anterior, que eran mejoras de las TL pero no lo son, y si antes quedaba el brujo en pie tenias aun tu TL, pero ya no lo son
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 26, 2013 11:38 am

David. El reglamento no establece ninguna diferencia entre un criptecnólgo, un guardia del lobo y un sargento de la guardia imperial.

Solo hay dos clases de personaje: independiente y no, y estos son de los que no.

Definición de reglamento para los que no: "Se trata a todos los efectos de otro soldado de la unidad".

Os recuerdo que las reglas no necesitan especificar que un personaje no pueda abandonar una unidad. Lo normal es que un personaje NO pueda abandonar ni unirse a otra unidad, eso es una excepción de las reglas sólo para personajes independientes y quien s elo diga en su codex.
Las reglas tampoco dicen nada de que un personaje no independiente tenga que pertenecer a la misma entrada de la unidad. De hecho no necesitan entrada propia, lo cual no quita que puedan tenerla.
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Mensaje  Eldarior el Jue Sep 26, 2013 8:17 pm

Pero un brujo eldar y un criptecnologo, si que tienen entrada en los codex, eso ya es una de la diferencia con respecto a lo que dice el reglamento
Un sargento es una mejora de una unidad porque no tiene entrada, yo es que no veo por que pasais a ignorar por completo eso

Si estoy equivocado o no, no lo se, solo quiero entenderlo, porque ingorais que tienen su propia entrada en los codex? donde dice que cambien su entrada de CG a TL?

Yo no digo que sean personajes independientes, digo que al tener su entrada en los codex siguen siendo CG, y lo siguen siendo siempre aun cuando no puedan separarse de la tropa, por eso se especifica en sus reglas la forma de desplegar, por que rompen las normas generales que hay para las otras unidades

Los sargentos no tienen esas especificaciones porque se compran en la unidad directamente, si es TL, el sargento es TL, si es AR el sargento es AR, si es AP o TE el sargento es lo que es

Yo entiendo que la regla de "personaje independiente" lo unico que permite es separar y unir, pero no cambia su entrada de CG, y de igual forma un "personaje" k puede empezar solo o en una unidad , tampoco puede cambiar su entrada de CG

Yo si soy cansino , os pido perdon, pero no veo en vuestros argumentos eso que os hace estar tan seguros de que un CG cambia a TL, no lo veo, por eso pregunto y espero que me expliqueis, y al final cuando me quede claro os invitare a unas patatitas y un refresco, cafe o te, para daros las gracias
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Mensaje  stupendoman el Jue Sep 26, 2013 9:25 pm

por no repetir lo dicho por David me sumo a todos sus argumentos.

QUe es mas facil y como el otro sistema, si. Seguro
que sea el correcto, no. PAsas a ser parte de la misma unidad y eso cuando hace que cambie tu origen¿?
Aun asi lo mas conveniente es dejar las cosas decidas este fin de semana para que la siguiente ronda no suceda lo mismo
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Mensaje  Lukas el Tramposo el Jue Sep 26, 2013 10:11 pm

P. Si un Jefe de Manada Guardián del Lobo se une a una
unidad de Tropa, ¿deja ésta de ser una unidad que puntúa?
¿Y el Guardia del Lobo deja de ser una miniatura de élite?
(pág. 86)
R. Cuando una miniatura de la Guardia del Lobo se una a
otra unidad gracias a su habilidad de Jefe de manada, pasa a
formar parte de esa unidad a todos los efectos. Por ejemplo,
un Jefe de manada que se una a una unidad de Tropa seguirá
siendo capaz de controlar un objetivo incluso si el resto
de su unidad de Tropa ha sido destruida, ya que se considera
que forma parte de esa unidad. Del mismo modo, podrá
ser desplegado en una misión que al principio sólo permite
que desplieguen unidades de Tropa.
Del mismo modo, un Jefe de manada que comande una
unidad de Colmillos largos contará como parte de una opción
de Apoyo pesado, por lo que no podrá controlar objetivos,
ni siquiera si está bajo los efectos de la regla especial
El Gran Lobo de Logan Grimnar. Esto también se tiene en
cuenta en el cálculo de Puntos de Victoria: un Guardia del
Lobo que se haya separado de su unidad original de Guardia
del Lobo se considera parte de la unidad a la que se ha
unido en todos los aspectos.

Solo puedo hablar por los Lobos Espaciales, pero si seguimos la "logica" como se esta haciendo hasta ahora, los Criptecnologos son el mismo caso
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Mensaje  Aertes D el Jue Sep 26, 2013 10:11 pm

No es relevante que tengan su entrada. El reglamento dice que "no la necesitan" no que "nunca la tengan".
De hecho hay varios personajes que, siendo personajes no independientes (sargentos), tienen su propia entrada completa como Thawn, Telion, Lukas, Arjac, Harker, Bastonne...

Los guardias del lobo tienen su entrada, ni siquiera empiezan como personajes por si mismos y acaban siendo un sargento a todos los efectos cuando se unen a la unidad. En tanto que el reglamento, de nuevo, sólo reconoce dos tipos de personaje, a todo aquel que no sea independiente lo trata del mismo modo.
Si los miembros de la corte real necrona no fueran sargentos a todos los efectos según el reglamento, pienso yo que lo dirían. "Sin embargo siguen contado como una opción de CG a pesar de ser personajes no independientes y por lo tanto parte integral de la unidad que lideran tal y como indica el Reglamento de Warhammer 40.000" o algo así.
Todos los precedentes del juego dan a entender que un sargento es parte completa e integral de la unidad en la que esté. Hay casos en que esa unidad no es la unidad en la que empieza, pero eso no veo que afecte a lo anterior.

No es que esto que digo ahora sea relevante para el asunto, pero si fuera como decis, en la siguiente misión de liga cada uno de los miembros de la corte real necrona daría 3 puntos cada uno al morir, es decir 3 puntos de victoria por cada sargento muerto; y cada uno de los guardias del lobo daría 2, es decir, 2 puntos de victoria por cada sargento muerto, y como "siguen siendo elite" son sargentos que pueden repetir cuidado señor.

De hecho, todo lo que dice la PyR sobre la guardia del lobo no es sino repetir una y otra vez lo que es un personaje no independiente según reglamento.
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Mensaje  Eldarior el Jue Sep 26, 2013 11:16 pm

Que no es relevante el tener o necesitar entrada??? bueno vamos a darte el beneficio de la duda, no es relevante vale, ahora dime donde dice que cambie su entrada si la tiene (porque si no lo dice, no lo pueden cambiar), como es el caso de los lobos, que lo ponen en un pregunta y respuestas bien clarito, y hay preguntas y respuestas de los necrones y eldar, por que no se les ha puesto eso a los 2?, he de suponer por logica aplastante, ya que son 2 casos contra 1, que lo de los lobos es una regla especial para ellos y solo para ellos

Los personages no independientes como los sargentos, tienen su entrada dentro de la Tropa en la que los meten, tu no puedes desplegar un sargento exterminador dentro de una unidad de retros, no compares entradas donde no se puede
Thawn-- Se compra sustitullendo al justicar de una TL, luego es TL
Telion-- Se compra sustitullendo a un sargento de una TL, luego es TL
Lukas-- Se compra sustitullendo a un garra sangriente de una TL, luego es TL
Arjac-- Se compra sustitullendo a un guardia del lobo de una TE, luego es TE
Harker-- Se compra sustitullendo al sargento de los veteranos de una TL, luego es TL
Bastonne-- Se compra sustitullendo al sargento de los veteranos de una TL, luego es TL

Ninguno de los personajes de ejemplo que me has puesto tienen entrada como CG, al contrario, tienen su entrada en la tropa a la que pueden pertenecer

Creo que tienes un paradigma erroneo en tu razonamiento y creo saber cual es, "ser personaje no es igual a ser CG"

Todos esos personajes, que no son personajes independientes, son del mismo tipo de la tropa a la que se unen, porque "sustitullen" a un miembro de la misma

Ni los criptecnologos ni los brujos eldar sustitullen a nadie, son añadidos, y al ser añadido mantienen su entrada de CG, ya que no tienen otra

Los lobos tienen su preguntas y respuestas declarando claramente que dejan de tener su entrada normal, y la cambian, por eso su Faq, porque la cambian, todo aquel que no cambie su entrada no tiene Faq

Si en la mision del torneo, lo que cuenta es "Unidad de CG" y no las "miniaturas", entonces yo diria, que la corte de criptecnologos entera destruida da 3 puntos, ya que se compra como una tropa añadida que no cuenta para el linite de 2 CG, pero para conseguir esos 3 puntos seria necesario eliminar las 5 miniaturas que estan en 5 escuadras diferentes, cosa que veo realmente dificil, y los guardias lobo no tienen ese problema, ya que dice claramente que dejan de ser TE

Por resumir todo rapidamente, todo aquel que se compre como sargento (ya que su entrada asi lo dicta) de una TL o TE seguira siendo TL o TE aun siendo personaje (ser personaje no le da permiso para llamarse CG), del mismo modo, todo aquel personaje que se compre como CG o lo que sea, seguira siendo CG o lo que sea mientas no haya un PyR que diga lo contrario (caso unico de los lobos), quien sea TL podra capturar objetivos, y quien no lo sea no lo podra hacer
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Mensaje  Aertes D el Vie Sep 27, 2013 1:27 am

Eldarior escribió:tu no puedes desplegar un sargento exterminador dentro de una unidad de retros, no compares entradas donde no se puede
La única razón por la que no puedo hacer eso es que no hay regla que lo diga, pero los criptecnólogos, brujos y guardias del lobo sí la tienen.

Dos tipos de personaje, no hay más.
Pagina 63 del reglamento: "se trata a todos los efectos de otro soldado en la unidad".

Es tan sencillo como que expliques en qué te basas para decir que "a todos los efectos" quiere en realidad decir "a todos los efectos o casi".

Por otra parte, los puntos se consiguen por matar unidades, no opciones de tabla de ejército. Si fuera como dices de que siguen siendo Cuartel General aunque lideren otras unidades y hubiera que matarlos a todos por separado para conseguir el punto, ya no sólo incumplirían el "se trata a todos los efectos de otro soldado en la unidad" para no ser de su mismo tipo de tropa, sino para formar parte integral de la unidad.
Cuando solo te saltabas una regla tenías el beneficio de la duda. Cuando te quieres saltar dos, lo sigues teniendo porque puedo equivocarme, pero menos convencido estoy de tu versión.
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Mensaje  gabacho el Vie Sep 27, 2013 2:13 am

Yo solo digo qe cada codex tiene sus propias reglas y qerer meterlas todas en un saco es imposible ya que si fuera asi serian todos iguale y no es asi.
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Mensaje  Eldarior el Vie Sep 27, 2013 3:13 am

--Es tan sencillo como que expliques en qué te basas para decir que "a todos los efectos" quiere en realidad decir "a todos los efectos o casi".--
Me baso en que "a todos los efectos", primero no es una regla, y segundo que no significa cambian sus reglas basicas, y la faq de los lobos lo apoya, si no dice que cambien su entrada no la puede cambiar, si los eldar o necrones cambiaran habrian sacado faq, y la actualizacion de los lobos es de este septiembre, no es antigua, es mas viendo la faq me he dado cuenta de que matar a los criptenologos en otras unidades no darian puntos, ponen un ejemplo con los lobos que lo explica muy bien, y con eso si tengo que retractarme, matar a los criptecnologos o brujos eldar aun en otras escuadras y por completo no daria puntos extras

El parrafo de los "Tipos de personajes" no hace mencion a ninguna regla (salvo que un personaje es un personaje) ya que es una aclaracion para como tratar la diferencia entre los personajes y los personajes independientes (que es solo cuestion de poder entrar y salir de unidades), nada mas, "a todos los efectos" no existe como regla, y no se puede tratar como tal, si no te vendria la referencia a la regla correspondiente como pasa en el parrafo siguiente com los personajes independientes, eso de (ver pag. 39)

O si no cualquier parrafo se podria tomar como regla, imaginate si ahora alguien se le ocurre decir: como aparece en la seccion de Tipos de personajes "... Son tan poderosos o temidos ..." tienen que ganar la regla miedo, asi que se da por echo que tiene que ser asi (esto es una exageracion mu exagera, pero es para que te hagas a la idea), a donde quiero llegar, es que si no se hace referencia a una regla no puede cambiar lo basico, y lo basico es que si eres TL eres TL que puede tomar objetivos y si eres CG eres CG y no puedes tomar objetivos
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Mensaje  Aertes D el Vie Sep 27, 2013 3:42 am

David, estoy de acuerdo en que a menudo hay parrafos de trasfondo y párrafos de reglas a aplicar. Pero cuando un párrafo dice "este reverenciado martillo ancestral es una reliquia del capítulo" no es lo mismo que "este personaje se considera a todos los efectos un soldado más de la unidad".

Si una regla dice "se considera a todos los efectos un soldado más en la unidad" a mi me parece que tiene muy poco de decorativa, está refiriéndose a las reglas, no al trasfondo ni a la historia de nadie.. Los efectos para los que el personaje tiene sus particularidades se explican ahí mismo (usar su ldierazgo, hacer impactos de precisión y participar en desafíos mayormente).

Me gusta tan poco como a tí, pero o jugamos con las mismas reglas para todos o no tendrá sentido y las reglas establecen cómo funcionan los personajes que lideran a una unidad, cosa que el codex necrones no contradice. Como codex tiene la peculiaridad esa de la corte, pero desde el momento en que "lideran la unidad" el reglamento ya tiene previsto cómo funciona eso y es la misma página que estamos leyendo los dos.


Última edición por Aertes D el Vie Sep 27, 2013 3:49 am, editado 1 vez
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Mensaje  Aertes D el Vie Sep 27, 2013 3:47 am

Corrijo un par de cosas que no están bien dichas.
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Mensaje  Eldarior el Vie Sep 27, 2013 3:53 am

Dado que ninguno de los dos somos capaces de hacer ver al otro los argumentos expuestos, o de ver el punto de vista del otro con los ojos de uno mismo, intentare un cambio de perspectiva, ahora mismo ignorare todos mis argumentos (si lo prometo, hasta nueva orden claro XD)

"... a todos los efectos ..." , Que efectos son esos?, Cuantos efectos son?, Como se aplican?, Donde bienen detallados?, En que reglas se aplican?, Explicamelos por favor o dime donde mirarlos, pero no me hables se suposiciones ni de logica, quiero algo solido

Sobretodo nada de logica en un universo donde tioz duroz verdez se reproducen por esporaz, o esqueletos metalicos con almas atrapadas de antikisimos seres vivos lanzan rayos verdes, o un milenario emperador sigue vivo con sus constantes vitales estabilizadas a CERO
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Mensaje  Aertes D el Vie Sep 27, 2013 4:08 am

Pensé que la frase sería bastante descriptiva por sí misma. "Todos" son "todos" hasta que se indique lo contrario, pero lo inquen las reglas, no quien le de la gana. Más adelante en la misma página indica algunas excepciones, como que sigue moviendo según su propio tipo, que peude hacer impactos d eprecisión, desafios, etc etc. En las secciones de disparo y asalto se indica que los personajes pueden ahcer tiradas de "cuidado señor".
Hay excepciones indicadas, pero a falta de una excepción indicada, "todos" lo interpreto como "todos", ¿luego vienen excepciones? vale, pero no poder controlar objetivos no es una de ellas en tanto que es "un soldado más en la unidad" que puntúa en este caso.
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Mensaje  Eldarior el Vie Sep 27, 2013 6:08 am

Yo por mi lo dejamos en tablas, segun entiendo tu argumento, por una mencion a "todos los efectos", un miniatura con entrada en codex de CG deja de ser CG para ser TL, aun cuando no sustituye ninguna miniatura de la unidad sino que es añadida a la unidad original de TL, incluso cuando el unico ejercito que puede hacer eso son los lobos espaciales ya que tienen una faq aclaratoria de eso mismo (minis de TE pasan a ser lideres de TL o AP, mismo caso con diferentes tipos de tropa)

Lo dicho por mi en tablas, creo k entiendo tus argumentos pero no los comparto, cuando quieres quedar para esas papas y refresco o cafe o te?? =D
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Mensaje  stupendoman el Vie Sep 27, 2013 8:51 am

David solo por comodidad beneficiate de la misma regla con tus brujos. Por mas vueltas que le doy es mas sencillo el si que el no. No podemos esperar un preguntas y respuestas que no sabremos si saldra, y es mejor tener las partidas tranquilas que de peleilla.

Yo claudico.
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Mensaje  Eldarior el Vie Sep 27, 2013 9:15 am

Que claudicas?? no huyaas!!! mantente en tablas como yo!!! jajajajaja

De todas formas tienes razon, si hay que esperar a otro PyR vamos listos, entre esto, el ignorar cobertura que afecta a los impactos de vehiculos sin que esten mencionados para nada, y demas, vamos listos si esperamos jajajajjaja
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